Ajax Forum » Maatschappelijke discussies » Oorlog Oekraïne
Schrijver
09-06-2023 18:45:52
Forumreacties: 126
Reg.: 24 februari 2016
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
De oliecharghen die geen btw betaalden is natuurlijk niet de reden van wat er toen gebeurde rond die kliek. Lijkt me voor jou wel interessant om je eens te verdiepen in wat daar ect gebeurd is: Rusland jaren '90 en '00.
+1/-0 
Schrijver
09-06-2023 21:12:33
open/sluit de onderstaande quote:MacManus schreef op 09 juni 2023 om 18:45:
De oliecharghen die geen btw betaalden is natuurlijk niet de reden van wat er toen gebeurde rond die kliek. Lijkt me voor jou wel interessant om je eens te verdiepen in wat daar ect gebeurd is: Rusland jaren '90 en '00.
Dat kan en mogelijk ben jij beter geïnformeerd dan ik? Met dit soort onderwerpen is het per slot van rekening belangrijker dat de geschiedenis goed neer word gezet dan dat ik mijn gelijk hoef te halen.
Wat ik er zelf van meegekregen heb is dat in dat tijdsbeeld er inderdaad meer aan vooraf ging waar weinig meer sprake was van een democratisch proces. In een tijd dat de Amerikanen een opening zagen toen oud president Jeltin aan de macht was. Het Amerikaanse bedrijfsleven meer grip op Rusland poogde te krijgen verscheen Poetin op het toneel waarna een enorme kentering in de verhoudingen plaats vond.
Speelde er achter de schermen een enorme machtstrijd af waar onder meer een groep oliarchen als een groot gevaar werd gezien. In principe als een stel verraders werden beschouwt die connecties zouden hebben met het Westen om Rusland middels het bedrijfsleven te infiltreren. Zij werden als boeven en andere maffia genoteerd waarvan een deel achter de tralies belandde.
Het is duidelijk dat Poetin hier een belangrijk aandeel in had waarbij tegelijkertijd duidelijk werd dat hij werd gesteund door oliarchen waarbij je evenzeer je bedenkingen over kunt hebben. Dat geld ook voor de processen die er op volgde. Er was weinig tot geen ruimte meer voor het vrije woord.
Er brak een tijd aan dat het Westen hevige kritiek begon te uiten over de hele gang van zaken waardoor de Russen des te meer zich in een hoek gedrukt voelde worden. Het heeft er onder meer voor gezorgt dat Poetin zich meer en meer is gaan verdedigen tegen zo'n beetje elke negatief geluid van waar het Westen Rusland van beschuldigt.
+1/-0 Schrijver
09-06-2023 21:59:03
Forumreacties: 126
Reg.: 24 februari 2016
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:JCdeBest schreef op 09 juni 2023 om 21:12:
open/sluit de onderstaande quote:MacManus schreef op 09 juni 2023 om 18:45:
De oliecharghen die geen btw betaalden is natuurlijk niet de reden van wat er toen gebeurde rond die kliek. Lijkt me voor jou wel interessant om je eens te verdiepen in wat daar ect gebeurd is: Rusland jaren '90 en '00.
Dat kan en mogelijk ben jij beter geïnformeerd dan ik? Met dit soort onderwerpen is het per slot van rekening belangrijker dat de geschiedenis goed neer word gezet dan dat ik mijn gelijk hoef te halen.
Wat ik er zelf van meegekregen heb is dat in dat tijdsbeeld er inderdaad meer aan vooraf ging waar weinig meer sprake was van een democratisch proces. In een tijd dat de Amerikanen een opening zagen toen oud president Jeltin aan de macht was. Het Amerikaanse bedrijfsleven meer grip op Rusland poogde te krijgen verscheen Poetin op het toneel waarna een enorme kentering in de verhoudingen plaats vond.
Speelde er achter de schermen een enorme machtstrijd af waar onder meer een groep oliarchen als een groot gevaar werd gezien. In principe als een stel verraders werden beschouwt die connecties zouden hebben met het Westen om Rusland middels het bedrijfsleven te infiltreren. Zij werden als boeven en andere maffia genoteerd waarvan een deel achter de tralies belandde.
Het is duidelijk dat Poetin hier een belangrijk aandeel in had waarbij tegelijkertijd duidelijk werd dat hij werd gesteund door oliarchen waarbij je evenzeer je bedenkingen over kunt hebben. Dat geld ook voor de processen die er op volgde. Er was weinig tot geen ruimte meer voor het vrije woord.
Er brak een tijd aan dat het Westen hevige kritiek begon te uiten over de hele gang van zaken waardoor de Russen des te meer zich in een hoek gedrukt voelde worden. Het heeft er onder meer voor gezorgt dat Poetin zich meer en meer is gaan verdedigen tegen zo'n beetje elke negatief geluid van waar het Westen Rusland van beschuldigt.
Ach enerzijds wil ik er best m'n tijd aan opofferen maar anderzijds vind ik niet dat je tot nu erg responsief geweest op m'n posts. Eigenlijk wordt nagenoeg alles wat ik aandraag genegeerd en de vragen die ik dan stel ter verduidelijking genegeerd of redelijk summier afgedaan. Dusja, ga alleen de moeite nemen als je er daarna ook inhoudelijk op reageert. Your call. Met de verklaring waar jij mee aankomt zit je er in ieder gevaal aardig naast, en sorry dat ik het dan zeg maar dan snap ik ook wel dat je andere zaken m.b.t. Rusland niet kan plaatsen.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 9 juni 2023, 22:04:50.
+1/-0 Schrijver
09-06-2023 22:18:04
open/sluit de onderstaande quote:MacManus schreef op 09 juni 2023 om 21:59:
open/sluit de onderstaande quote:JCdeBest schreef op 09 juni 2023 om 21:12:
open/sluit de onderstaande quote:MacManus schreef op 09 juni 2023 om 18:45:
De oliecharghen die geen btw betaalden is natuurlijk niet de reden van wat er toen gebeurde rond die kliek. Lijkt me voor jou wel interessant om je eens te verdiepen in wat daar ect gebeurd is: Rusland jaren '90 en '00.
Dat kan en mogelijk ben jij beter geïnformeerd dan ik? Met dit soort onderwerpen is het per slot van rekening belangrijker dat de geschiedenis goed neer word gezet dan dat ik mijn gelijk hoef te halen.
Wat ik er zelf van meegekregen heb is dat in dat tijdsbeeld er inderdaad meer aan vooraf ging waar weinig meer sprake was van een democratisch proces. In een tijd dat de Amerikanen een opening zagen toen oud president Jeltin aan de macht was. Het Amerikaanse bedrijfsleven meer grip op Rusland poogde te krijgen verscheen Poetin op het toneel waarna een enorme kentering in de verhoudingen plaats vond.
Speelde er achter de schermen een enorme machtstrijd af waar onder meer een groep oliarchen als een groot gevaar werd gezien. In principe als een stel verraders werden beschouwt die connecties zouden hebben met het Westen om Rusland middels het bedrijfsleven te infiltreren. Zij werden als boeven en andere maffia genoteerd waarvan een deel achter de tralies belandde.
Het is duidelijk dat Poetin hier een belangrijk aandeel in had waarbij tegelijkertijd duidelijk werd dat hij werd gesteund door oliarchen waarbij je evenzeer je bedenkingen over kunt hebben. Dat geld ook voor de processen die er op volgde. Er was weinig tot geen ruimte meer voor het vrije woord.
Er brak een tijd aan dat het Westen hevige kritiek begon te uiten over de hele gang van zaken waardoor de Russen des te meer zich in een hoek gedrukt voelde worden. Het heeft er onder meer voor gezorgt dat Poetin zich meer en meer is gaan verdedigen tegen zo'n beetje elke negatief geluid van waar het Westen Rusland van beschuldigt.
Ach enerzijds wil ik er best m'n tijd aan opofferen maar anderzijds vind ik niet dat je tot nu erg responsief geweest op m'n posts. Eigenlijk wordt nagenoeg alles wat ik aandraag genegeerd en de vragen die ik dan stel ter verduidelijking genegeerd of redelijk summier afgedaan. Dusja, ga alleen de moeite nemen als je er daarna ook inhoudelijk op reageert. Your call.
Welnee. Als je het zo bekijkt word het tijd dat je mijn kijk er op voor zover ik het heb meegekregen corrigeert. Geef dan ook een toelichting waar ik wat mee kan. Een link mag ook. Ga vooral je gang. Als blijkt dat ik in de verkeerde richting zit of denk ben ik niet te beroerd om het toe geven.
+1/-0 Schrijver
10-06-2023 16:18:17
Uit: Ergens in den Landen
Vak: 0-vak
Forumreacties: 7.069
Reg.: 19 maart 2003
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
Omdat hij dit op twitter zet is het de waarheid? Waarschijnlijk fervent aanhanger van de westerse propaganda machines die ook in dit conflict weer volop draaien.
Eén van de meest agressieve landen ter wereld is Amerika die zich met alles en iedereen bemoeit. Te pas en te onpas op valse bewijsvoering landen binnenvalt............
Ook in deze oorlog zijn beide partijen schuld. Oekraïne wordt gesteund door het oorlogszuchtige westen onder het mom van, als hij de Oekraïne binnenvalt dan kan hij ook de rest van Europa binnenvallen. Dat is natuurlijk de grootste onzin die er bestaat. Dan krijgt hij namelijk de NAVO tegen zich en dat is andere koek dan alleen de Oekraïne. En hij is helemaal niet uit op het innemen van Europa.
Er speelt zoveel mee in dit soort conflicten. Zoveel belangen.
Vanwege deze post wederom geel gekregen. Ik trek me terug uit deze discussie en waarschijnlijk ook in z'n geheel van dit forum. Voor mij is de lol er vanaf dat sommige mede forum genoten mij elke keer melden bij de mods en ik vervolgens geel of rood krijg.
Fijne discussie(s) verder.
+2/-0 Schrijver
10-06-2023 17:04:51
open/sluit de onderstaande quote:tackle schreef op 10 juni 2023 om 16:18:
Omdat hij dit op twitter zet is het de waarheid? Waarschijnlijk fervent aanhanger van de westerse propaganda machines die ook in dit conflict weer volop draaien.
Eén van de meest agressieve landen ter wereld is Amerika die zich met alles en iedereen bemoeit. Te pas en te onpas op valse bewijsvoering landen binnenvalt............
Ook in deze oorlog zijn beide partijen schuld. Oekraïne wordt gesteund door het oorlogszuchtige westen onder het mom van, als hij de Oekraïne binnenvalt dan kan hij ook de rest van Europa binnenvallen. Dat is natuurlijk de grootste onzin die er bestaat. Dan krijgt hij namelijk de NAVO tegen zich en dat is andere koek dan alleen de Oekraïne. En hij is helemaal niet uit op het innemen van Europa.
Er speelt zoveel mee in dit soort conflicten. Zoveel belangen.
Vanwege deze post wederom geel gekregen. Ik trek me terug uit deze discussie en waarschijnlijk ook in z'n geheel van dit forum. Voor mij is de lol er vanaf dat sommige mede forum genoten mij elke keer melden bij de mods en ik vervolgens geel of rood krijg.
Fijne discussie(s) verder.
Ik begrijp je statement tackle. Al mag het vrije woord gezegd worden en is een gele kaart vervelend. Op zich is dit niet het meest geschikte forum om over allerlei conflicten in de wereld iets te vermelden omdat het in hoofdzaak over sport gaat. Ik kan het me wel voorstellen dat sommige bezoekers dan last ondervinden als bepaalde onderwerpen meer de diepte in gaan maar er om de een of andere reden niet mee geconfronteerd willen worden.
Bedankt overigens dat je eerder vermeldde dat een diplomatieke oplossing voor de kwestie Oekraïne de beste oplossing is. Zo denk ik er ook over. Volgens mij is er inmiddels genoeg leed geschiet waarbij al te veel slachtoffers zijn gevallen.
+1/-0 Schrijver
10-06-2023 22:18:21
Forumreacties: 126
Reg.: 24 februari 2016
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:JCdeBest schreef op 09 juni 2023 om 22:18:
open/sluit de onderstaande quote:MacManus schreef op 09 juni 2023 om 21:59:
open/sluit de onderstaande quote:JCdeBest schreef op 09 juni 2023 om 21:12:
open/sluit de onderstaande quote:MacManus schreef op 09 juni 2023 om 18:45:
De oliecharghen die geen btw betaalden is natuurlijk niet de reden van wat er toen gebeurde rond die kliek. Lijkt me voor jou wel interessant om je eens te verdiepen in wat daar ect gebeurd is: Rusland jaren '90 en '00.
Dat kan en mogelijk ben jij beter geïnformeerd dan ik? Met dit soort onderwerpen is het per slot van rekening belangrijker dat de geschiedenis goed neer word gezet dan dat ik mijn gelijk hoef te halen.
Wat ik er zelf van meegekregen heb is dat in dat tijdsbeeld er inderdaad meer aan vooraf ging waar weinig meer sprake was van een democratisch proces. In een tijd dat de Amerikanen een opening zagen toen oud president Jeltsin aan de macht was. Het Amerikaanse bedrijfsleven meer grip op Rusland poogde te krijgen verscheen Poetin op het toneel waarna een enorme kentering in de verhoudingen plaats vond.
Speelde er achter de schermen een enorme machtstrijd af waar onder meer een groep oliarchen als een groot gevaar werd gezien. In principe als een stel verraders werden beschouwt die connecties zouden hebben met het Westen om Rusland middels het bedrijfsleven te infiltreren. Zij werden als boeven en andere maffia genoteerd waarvan een deel achter de tralies belandde.
Het is duidelijk dat Poetin hier een belangrijk aandeel in had waarbij tegelijkertijd duidelijk werd dat hij werd gesteund door olicharchen waarbij je evenzeer je bedenkingen over kunt hebben. Dat geld ook voor de processen die er op volgde. Er was weinig tot geen ruimte meer voor het vrije woord.
Er brak een tijd aan dat het Westen hevige kritiek begon te uiten over de hele gang van zaken waardoor de Russen des te meer zich in een hoek gedrukt voelde worden. Het heeft er onder meer voor gezorgt dat Poetin zich meer en meer is gaan verdedigen tegen zo'n beetje elke negatief geluid van waar het Westen Rusland van beschuldigt.
Ach enerzijds wil ik er best m'n tijd aan opofferen maar anderzijds vind ik niet dat je tot nu erg responsief geweest op m'n posts. Eigenlijk wordt nagenoeg alles wat ik aandraag genegeerd en de vragen die ik dan stel ter verduidelijking genegeerd of redelijk summier afgedaan. Dusja, ga alleen de moeite nemen als je er daarna ook inhoudelijk op reageert. Your call.
Welnee. Als je het zo bekijkt word het tijd dat je mijn kijk er op voor zover ik het heb meegekregen corrigeert. Geef dan ook een toelichting waar ik wat mee kan. Een link mag ook. Ga vooral je gang. Als blijkt dat ik in de verkeerde richting zit of denk ben ik niet te beroerd om het toe geven.
Vooropgesteld bij elk van de zaken die ik aanhaal kan ik redelijk makkelijk aan bronvermelding doen, en wil dat in die zin op verzoek bij bepaalde stukken wel doen. Heb het niet gedaan tot nu toe omdat dit al een enorm werk was. Ik ben het wel op meer vlakken met je laatste posts oneens, daar kom ik nog wel op terug mocht uit deze interactie een inhoudelijke respons voortkomen; dit gaat met name over de olichaghen en wat er tot 2008 gebeurd is.; [1]Rusland in de jaren 80 is eigenlijk een heel boeiende. Gorbatsjov heeft toen de wortel gelegd onder de ontmanteling van het systeem al zaten daar ook de nodige toevalligheden bij. Denk bijvoorbeeld aan het leger dat voor schut werd gezet toen een Duits jochie met een klein vliegtuig op het rode plein landde. Denk aan de Afghanistan oorlog die een behoorlijke economische en politieke wissel had getrokken. Denk bijvoorbeeld ook aan de economieën van de verschillende USSR Staten die overeind gehouden moesten worden want praktisch failliet.
[2] Langzaam heeft Gorbi toen Rusland al laten experimenteren met bepaalde vormen van kapitalisme. Dit was wel streng gereguleerd, want alleen bepaalde vertrouwelingen van de jongeren afdeling van de communistische partij mochten daar aan deelnemen. Enkele van die jongeren waren bv Abramovic en Khodorkovsky. Wat er natuurlijk ook gebeurde was dat de KGB zelf manieren gevonden had om zo ‘illegaal’ zaken te importeren zoals Westerse computers en dergelijke. Dat geld werd via allerlei kanalen intern natuurlijk ook weer witgewassen, want hier mocht zelfs de partij zelfs niets van weten. Op een gegeven moment valt het communisme definitief en kondigt Rusland dus een Westerse markteconomie aan. Gorbatsjov heeft toen voor zijn eigen positie de fout gemaakt door de krachten die met zo’n omwenteling samengaan rekening te houden en zo kon Jeltsin in het machtsvacuüm springen.
[3] Jelstin was fris, progressief, en stond voor het nieuwe Rusland begin jaren negentig. Wat Rusland echter deed was alles in een keer doorvoeren en niks gefaseerd doen….en dat is nogal moeilijk met een compleet staatsgestuurde economie die uitgaat van 5 jaren plannen. Dusja wat kreeg je grote staatsbedrijven die compleet improductief waren. (De Chinezen zien dit nog altijd als schrikbeeld en hebben daardoor hun omvorming van communisme naar kapitalisme heel geleidelijk gedaan, gecontroleerd en gefaseerd). Een van de meest bizarre economische daden was het privatiseren van enkele grote staatsbedrijven en alle burgers aandelen geven (dit was een plan van Anatoly Chubais). Dusja, de groep die kapitalistisch was zag zijn kans schoon. De gasten die in de jaren 80 al wat hadden mogen doen qua kapitalisme hadden de (1) kennis (2)ervaring(3) overzicht(4)investeringskapitaal (5) belangrijke netwerken. Dus ze kochten zoveel mogelijk aandelen op, die burgers graag voor een flesje vodka van 80 cent ruilden. Natuurlijk is ook genoeg via dwang, oplichting en allerlei andere slinkse manieren gegaan. En zo verkregen ze grote machtsposities over zwaar ondergewaardeerde aandelen. Natuurlijk hadden ze ook zelf wat te doen en dat was de bedrijven weer productief maken, een markt vinden, afzet genereren etc. Iets waarmee de communistische bazen vaak geen ervaring hadden. Er zijn wel studies over gedaan die stellen dat in historische context nog nooit zoveel welvaart werd overgedragen aan zo’n kleine groep.
[4] Dan terug naar Poetin, die was in de jaren ‘’80 KGB spion in Oost Duitsland, reconstructies ervan hebben aangetoond dat het vooral administatief werk was en screening (wat ook wel blijkt uit recente informatie van de Stasi die is vrijgekomen) maar geen James Bond figuur. Putin had een rechtenachtergrond. Toen de muur viel was dat voor hem een groot dieptepunt, weg internationale carrière. Weg wereldrijk. Maar hij had geluk want hij werd door zijn oud rechtendocent werd opgebeld Sobchak die ook voor zijn KGB klas gedoceerd had) Een andere oud student die Sobchak ook aangesteld had was Dmitry Medvedev. Sobchak stond naar de buitenwereld toe als een hervormer (hij was bijvoorbeeld diegene die uiteindelijk goedkeuring aan PlayBoy publicatie gaf in SPB en daarmee de deur voor de rest van Rusland openzett). Sobchak was echter ook door en door corrupt, en hij wist dat hij een Putin een goede fixer had voor problemen. Wat uiteindelijk gebeurde was dat Putin in die tijd een van de mensen was die de omkooponderhandelingen voerde met het zakenleven en de maffia. En Poetin had zelf ook wel wat scams opgezet, zoals het verdonkemanen van voedselbonnen door de gemeente SPB uitgegeven.
[5] Terug weer even naar Jeltsin want wat in het Westen vaak vergeten is is hoe slecht zijn positie politiek geweest is. In 1991 al was er een mislukte couppoging van de communisten. De situatie in Rusland was natuurlijk ook penibel voor de burger, banen waren veelal verdampt. Mensen in het staatsapparaat hadden hele lagen lonen en kregen soms 6 maanden niet uitbetaald. De Russen hadden weliswaar meer vrijheid maar hun economische positie was er op achteruit gegaan. De Russen waren als die hond waarvan na het communisme de ketting wel een stuk langer gemaakt was maar er zat geen eten in de bak. In tegenstelling tot wat jij beweert heeft het Westen Rusland toen helemaal niet laten stikken maar zijn er verschillende hulpacties op touw geweest om het land overeind te houden. Ook de wereldbank en dergelijke. Het probleem was alleen dat Rusland veel te trots was om humanitaire hulp te accepteren. De Nederlandse actie ‘Help de Russen de Winter door’ was een grote TV show, alleen werd het de makers van die actie vervolgens nagenoeg onmogelijk gemaakt om in Rusland die hulp ook te verstrekken. Rusland heeft toen door echt hele domme economische actie, misplaatste imperialistische trots en enorme corruptie destijds zich in een heel moeilijk parket gezet. Door de corruptie was zowel het vestigings als investeringsklimaat haast onmogelijk voor Westerse bedrijven. En elk initiatief van hulp belandde in de verkeerde zakken. Russia couldn’t be helped, dat moeten mensen zich eens gaan realiseren die het altijd hebben over de Westerse verantwoordelijkheid voor die Russische problematiek toen
[6] . De positie van Jeltsin kwam bij een schandaal onder druk te staan en hij werd bekritiseerd door de Doema. Jeltsin kwam dus in conflict met de Doema die in die tijd veel meer controlerende macht had op de president de situatie was zo penibel dat in 1994 de FSB naar Jeltsin stapte en hem een elegante aftocht aanbood als hij een van hun kandidaten als opvolger zou aanwijzen. Dat heeft Jeltsin toen geweigerd, hij is de machtstrijd aangegaan en uiteindelijk heeft hij er een wettelijk decreet er doorheen gekregen dat hem zowel meer directe macht gaf als een onschendbaarheidspositie tijdens zijn presidentschap. Politiek was het allemaal minder florrisanthij stond er heeeel erg slecht voor in de tussentijdse peilingen. Jeltsin had letterlijk minder dan 10% van de stemmen in de polls. Zijn grootste concurrent van Zuganov, de leider van de communisten. Die had een goedkeuring van +40%. Het leek het Westen al zo’n gelopen race dat Zuganov werd uitgenodigd op het WEF in Davos, waarop hij het Westen (slim als hij was) verzekerde dat private investeringen in de Russische economie niet geprivatiseerd zouden worden.
[7] We zitten ergens 1994-1995. De olichracghen hebben tegen die tijd veel staatsbedrijven draaiende gekregen en ze willen meer. (Dat ze veel hebben bemachtigd via getructe veilingen van staatsbedrijven is een publiek geheim) Ze realiseren zich ook dat als Zuganov het wel zou worden ze hun bedrijven kwijt zouden zijn. Kortom: Jeltsin en de oliecharcghen sluiten een pact. De regering krijgt geld middels leningen van de oliecharghen waardoor ze de lonen kan blijven betalen en de economie meer aan de gang krijgen. De olicharcghen krijgen vervolgens beloftes en aandelen in bepaalde nieuwe privatiseringen toegezegd als onderpand. Daarnaast boden de olicharcghen nog iets, namelijk een hele mediacampagne zoals in Rusland nog nooit was vertoond (Chubais organiseerde alles). Jeltsin werd overal naartoe gevlogen, er waren teams op de been om hem er fit uit te laten zien ondanks zijn broze gezondheid. En alles werd uitgezonden op de TV zenders van olichargh Berezovsky en Gushinsky. En die speelden het spelletje zo dat Zuganov helemaal geen uitzendrecht kreeg. Er gebeurde een mirakel: Jeltsin won en mocht een tweede termijn op! S
[8] Feest bij de olicharghen want de kans op verdere exorbitante zelfverrijking diende zich aan. Rusland zelf was in die tijd nog steeds een land in crisis, een land waarbij het aantal moorden in Moskou het meer op Chicago uit de jaren dertig leek. Bomaanslagen, openbre schietpartijen waren aan de orde van de dag. Bankkier in Moskou was het gevaarlijkste beroep ter wereld. De reden daarvoor was dat politie-agenten die nog steeds mondjesmaat uitbetaald kregen met salarissen van 80$ de maand ineens aanbiedingen kregen van de maffia om een hit te zetten voor 1500$ of allerlei andere hand en spandiensten. De politie was zo corrupt dat zijn gelijke in de geschiedenis alleen de situatie van Miami begin jaren 80 er een beetje bij in de buurt komt. Voor de beveiliging zocht iedereen in Rusland dus de beste mensen. En dan kom je toch al snel uit bij de Spetsnatz en de FSB. Dat is ook wat Berezovsky deed, hij huurde FSB agent Litvinenko in.
[9] Putin ondertussen die met Sobchak de herverkiezing verloor in SPB vond een weg naar Moskou. De FSB had besloten erg in de politiek te infilreren om haar machtspositie te vergroten. Tevens waren er zelfs intern cursussen om mensen klaar te stomen voor de politiek (Putin doorliep er een). Putin ging voor de amdinistratie van Jeltsin werken en kreeg de rol van fikser opniew toebedeeld. Toen Jeltsin door een corruptie-onderzoek opnieuw in de problemen kwam werd Putin gevraagd wat te doen. Die liet een sekstape lekken met iemand die heel erg leek op de rechter die bonje gaf. De rechter ontslagen, onderzoek van de baan. En Putin mocht minister worden. Vervolgens uiteindelijk zelfs vice Premier omdat hij zo trouw aan Jeltsin was en zijn problemen oploste. Op een gegeven moment zijn er nieuwe problemen voor Jeltsin. Hij heeft weliswaar onschendbaarheid voor zijn corruptie tijdens zijn ambt maar heeft niet voor daarna. Jeltsin was door zijn overmatig drankgebruik en broze gezondheid een liability geworden. Toen zijn er rond de verschillende krachtenvelden rond hem opnieuw gaan lobbyen
[10] . De FSB stelde Putin voor, de olicharghen (Vinogradov was met zijn banken omgevallen in de grote Russische bakencrisis van 1998, Gushinsky wilde niet meedoen) die grotendeels de economische en politieke macht hadden waren akkoord. Putin had weinig profiel leek niet zo machtig en was in hun ogen makkelijk te controleren,( na wat politieke functies was Putin in van ’98 tot ‘’99 hoofd van de FSB geweest). Putin moest zelf nog even goedkeuring van Jeltsin hebben, die kreeg hij in ruil voor de belofte op onschendbaarheid na zijn ontslag. Jeltsin stapte vervoegd een half jaar eerder op. Putin was een tussenpaus die voor het grote publiek alvast profiel op kon bouwen en bij zijn eigen volk. Als premier handelde hij lopende zaken. En wat gebeurt er ineens, er komen allerlei aanslagen in Rusland. In verschillende plaatsen gaan bommen af, grote trauma’s voor de lokale bevolking. Hoewel de bombardementen niet worden opgeëist krijgen al snel de Tsjetsjenen de schuld.
[11] Rusland had in 1995 de eerste Tsjetsjeense oorlog verloren doordat het uitmondde in een guerrillastrijd. Iets wat een redelijke vernedering was voor Rusland ten opzichte van een gebiedje met minder twee miljoen inwoners dat alleen financieel geholpen werd door wat Arabische landen. Ruslands eigen Vietnam, en Putin vond dat er nog een rekening openstond. De TV kanalen van Gushinsky doen verslag van de bomaanslagen maar laten zich geen narratief opspelden, Gushinsky (ook wel de Russische Ruppert Murdoch gnoemd) maakt zich dan al steeds gehater bij Putin. Intern gaan er dan al stemmen op om de gans te gaan schieten (Gushinsky is letterlijk gans in het Russisch).
[12] Het gaat eigenlijk helemaal mis toen ze verslag deden over de bomaanslagen van Ryazan. In Ryazan zijn namelijk redelijk aparte dingen gebeurd. Er zijn wat mannen opgemerkt in de kelder van een gebouw, mannen die daar aangetroffen worden met echt bommateriaal. De politie rekent ze in en neemt hun materiaal in beslag. De mannen zijn echter heel snel weer buiten, want het blijken FSB officieren te zijn. Er wordt het verhaal opgehangen dat ze de bom als proef legden om te kijken naar de waakzaamheid van de lokale autoriteiten, een aardig lulverhaal want waarom zou je dat doen met een bom die op scherp staat en niet met nepmateriaal: Hier een uitgebreidere bespreking van de Ryazan Bombings hier. https://www.youtube.com/watch?v=AVumec3ZQ9A&t=5slink Het is voor Putin heel belangrijk dat Gushinsky kapt met zijn mediaverslagen van de oorlog en ook de verhalen over Ryazan en dus komen er allerlei artificiële staatsrechtelijke dwangbevelen rond zijn bedrijf. Gushinsky had zich bij het leger en de politiek vroeger ook al niet populair gemaakt aangezien zijn TV zender in ’94 en ’95 ook al redelijk neutraal verslag deed van de eerste oorlog en daarbij niet schuwde misstanden of slechte staat van het Russische leger te rapporteren. Putin grijpt de bombardementen immers aan om de Tsjetsjenen opnieuw de oorlog te verklaren. En Gushinskys media worden meteen aan de leiband gelegd
[12] Putin is vervolgens heel slim geweest door het Russische volk precies te geven wat het wilde. (1) een leider die gedisciplineerd overkwam i.p.v. dronkenlap met kwakkelende gezondheid Jeltsin (2) Een krachtig en resoluut leider die in woord en gebaar kenbaar maakt dat er niet over hem heen gelopen zal worden (3) iemand die wat doet aan de eerdere vernedering van de eerste Tsjetsjeense oorlog (4) iemand die eindelijk lijkt te gaan hervormen en betere economische omstandigheden lijkt te gaan creëren. Hij wint de verkiezingen na een half jaar tussenpaus te zijn geweest glansrijk, feest bij de olicharghen want zij hebben een nieuwe man in het Kremlin. Feest voor Jeltsin want die heeft zijn onschendbaarheid in de zak. Maar ook internationaal wordt lovend gereageerd op Putin, Amrikaanse media prijzen hem de hemel in als een toekomstig aanstaand hervormer en man van de toekomst.
[13] Voor de olicharghen komt er al snel een kink in de kabel want Putin belegt een vergadering na zijn herverkiezing met heel veel FSB bewaking rond de gebouwen en deelt de olicharghen mee, ‘jullie hebben genoeg gejat, vanaf nu is het klaar. Je kunt houden wat je hebt maar ga mij niet dwarsliggen want anders heb je een probleem’. Berezovsky wordt vervolgens duidelijk gemaakt dat hij moet inbinden met zijn mediabedrijven. Maar Berezovsky is al veel te lang en te machtig om zich zomaar te laten intimideren. Putin beseft dat hij best wel eens een blijvend probleem kan gaan vormen en vraagt vervolgens eens bij de FSB na om Berezovksy te laten omleggen, ze hebben er ook al precies de man voor: Litvinenko, een van hun eigen FSB officieren.
[14] Litvinenko is binnen de FSB al een beetje een vreemde eend in de bijt geworden, zo legt hij aan zijn oversten de link van de Sontsevo-maffiaclan met de politieke clan van Jeltsin bloot. Een rapport wat ergens diep in een lade verdwijnt,. Litvinenko klust al jaren bij als beveiliger van Berezovsky en kan dus dichtbij komen, beiden hebben langzaam een vriendschapsband opgebouwd. Voor Litvinenko wordt het kiezen tussen twee broodheren, en hij besluit Berezovsky in te lichten over de plannen. Die vlucht terstond naar the UK en Litvinenko volgt hem, in hun kielzog vertrekt ook Abramovic die als olicharcgh altijd de protegé was van Berezovsky. Abramovic beseft dat hij voor zijn veiligheid beter publiek profiel kan opbouwen en neemt Chelsea over (immers de eigenaar van een voetbalclub zorgt in UK voor mer rorhing dan een anonieme Russische zakenman). Litvinenko z(die zijn memoires in het boek blowing up Russia had laten optekenen en daarin eveneens Putin en de FSB beschuldigt van de bomaanslagen) wordt in Londen vergiftigd met polonium, een stof die maar zeer weinig landen kunnen maken, daarmee geeft Putin aan iedereen een signaal af: wie mij verraad die slaapt.
[15] Berezvosky begrijpt dat het menens is en ziet in Putin een aartsvijand, sindsdien financieert en faciliteert regelmatig tegenstanders van Putin. Als Rusland bv in Oekraine Yoeshenko vergiftigd zodat Yanukovitsj president kan worden helpt hij de Oekrainse burgerbevolking facilitair bij de Oranjeprotesten van 2004. Wat Berzevosky ook doet is bijvoorbeeld in Georgië een kandidaat aan macht helpen die daar de Russische invloed moet breken: Zakashvili (ook wel bekend als de man van Sandra Roelofs). Binnen Rusland weten de andere oliecharghen dat ze op hun tellen moeten passen, wat Putin immers doet is wat hij van afvallige olicharghen afneemt nationaliseren en vrienden uit zijn jeugd het bestuur van die bedrijven toespelen: neem bijvoorbeeld de broertjes Rotenberg, jeugdvriendjes van Putin die een bedrijf krijgen. Neem bijvoorbeeld Dmitri Medvedev (zijn vriendje sinds Sobchak). Putin heeft door die nationalisaties ineens de economie aan het groeien, hij creëert een façade als dat hij de corruptie te lijf wil gaan en te hervormen en Westerse bedrijven zien dat als een rode loper om eindelijk eens de slapende Reus Rusland te kunnen benutten als investeringsvehikel. Dat alles bij elkaar zorgt voor een groeiende economie van jaarlijks 8% of meer. Putin is een held voor de Russische bevolking: hij heeft ons uit de shit geholpen en bovendien herstelt hij de eer van Rusland. Internationaal voelden de Russen zich vernederd als Jeltsin weer eens ergens dronken op een int. congres stond.
[16] Het imago wat Putin in zijn beginperiode heeft aangenomen is ook datgene waar hij heel wat mensen mee heeft kunnen misleiden. Misschien een van de mooiste misleidingen die hij gedaan heeft was ook internationaal. Na de aanval van de twin towers , was Putin de eerste die Bush belde en hem steun toezegde. Maar tegelijkertijd was hij ook meteen zo slim om de bomaanslagen in Rusland onder hetzelfde moslimterrorisme kader te scharen en de oorlog tegen de Tsjetsjenen in te kaderen als “Oorlog tegen het internationale (moslim)terorisme”, daar kwam Rusland ook gewoon mee weg zonder dat er internationaal nou veel vragen gesteld werden naar de bewijzen dat de bomaanslagen gepleegd waren door de Tsjetsjenen. In wezen was de situatie vergelijkbaar, Bush Jr greep de aanslagen aan om een oude rekening in Irak te vereffenen. Putin deed hetzelfde met de schandvelk van de eerste Tsjetsjeense oorlog onder Jeltsin. Het opvallende is dat je iedereen hoort over hoe Amerika een illegale inval in Irak deed met vals bewijs (terecht), maar Rusland hoor je veel minder over de valse aanleiding.
[17] Terug naar het media-imperium, Putin laat uiteindelijk de zender van Gushinsky kopen voor 300 miljoen dollar (een bedrag wat veel te laag ligt maar Gushinsky kiest eieren voor zijn geld), het mediabedrijf van Berezovsky is eerder al afgenomen. Hij heeft ruim baan in de media, en dan gaan we dus merken hoe Putin te werk gaat want hij wil de absolute controle hebben over de media (hij weet sinds de tijd van Zuganov hoe beslissend die zijn voor steun). Ook op de inhoud gaat hij al snel monitoren, een programma genaamd Kukhli (een politiek cabaret met poppen wat dezelfde statuur had als de politieke sketches bij Kopspijkers) wordt het werken onmogelijk gemaakt. Het Kremlin stuurt uiteindelijk een ingehuurde escort af op een van de programma-makers en laat dit heimelijk filmen, die sexfilm lekt en net zoals met een van de rechters bij Jeltsin is de persoon zijn publieke standing kwijt. Andere media zijn lastiger in te dammen, anna poltivoskaya bijvoorbeeld blijft kritisch schrijven over de tweede Tsjetsjeense oorlog en de oorlogsmisdaden die daar plaatsvinden, bovendien neemt ze Kadyrov op de hak. Ze wordt vermoord teruggevonden op de verjaardag van Putin.
[18] Stukje bij beetje wordt Rusland minder vrij, en stukje bij beetje blijkt ook dat de corrupte structuren van de Russische overheid sterker zijn dan ooit. Daar waar bankier in de jaren negentig het gevaarlijkste beroep was is dat anno de jaren 2000 journalist. Onderzoeksjournalisten die schandelen blootleggen worden standaard omgelegd, daders worden nooit gevonden of het moeten scapegoats zijn. Tegelijkertijd zijn er nog wat olicharghen over, Yuri Loesjkov bouwmagnaat en burgmeester van Moskou is er zo een. Dat hij zijn eigen functie gebruikt om zijn eigen bedrijven te bevoordelen is wel duidelijk. De man wordt heel rijk en is heel populair, nadat hij ogenschijnlijk politieke ambities heeft wordt hij uiteindelijk kortgesloten. Hij sluit zich aan bij de politieke partij van Putin en beloof niet voor het presidentschap te gaan. Wie wel ambities krijgt is Mikal Khodorkovsky die als een van de rijkste mannen van Rusland bekend staat. Hij bekritiseert Putin op het vlak van democratische processen en Putin is als door een adder gebeten. Al snel maakt Putin korte metten met het bedrijf en komt vanuit de overheid met valse claims over belastingontduiking en Khodorkovsky verdwijnt negen jaar de bak in. Het verhaal wat jij aankaart dat de olichaghen aangepakt zijn vanwege belastingontduiking is het verhaal wat Rusland zelf graag de wereld in brengt maar is natuurlijk niet de eigenlijke reden. Dat je het beter niet tegen Putin kunt opnemen beseft ook een lokale bankolichargh in Moskou. Hij krijgt in het verkeer een verhitte discussie met een andere automobilist, met verschillende dreigementen intimideert hij die persoon. Het is een Nederlander. Wat hij echter niet weet is dat de Nederlander de partner is van de dochter van Putin. Als Putin het hoort is de man zijn bezittingen allemaal kwijt en draait de bak in.
[19] Rusland blijft eigenlijk tot 2008 economisch groeien vanwege een paar redenen (1) de Russische maatschappij krijgt een minder destructieve levensstijl (2) er zijn meer investeringen van buitenaf (3) de nationalisaties zorgen in directe zin voor meer staatsinkomsten (4) De Russen zijn langzaam gewend geraakt aan het kapitalisme en verschillende handelaren weten er hun voordeel uit te trekken (5) de prijs van delfstoffen waarop de economie draait stijgt (6) de exploitatie van delfstoffen wordt rendabeler door Westerse investeringen in efficiëntere technieken en joint ventures. Toch is de rek dan al een beetje eruit en wordt het land hard getroffen door de internationale economische crisis. Putin tuigt een artificiele constructie op aan de macht te blijven, hij en Premier Medvedev wisselen van functie. Een poppenkast die zelfs bij de gewone Rus ergernis oproept. Putin heeft nog steeds wel steun van wat olicharghen die eigenlijk meer in dienst van hem werken als een soort ‘managers’
Dit bericht is gewijzigd op 10 juni 2023, 22:44:00.
+1/-0 Schrijver
10-06-2023 23:30:43
open/sluit de onderstaande quote:MacManus schreef op 10 juni 2023 om 22:18:
open/sluit de onderstaande quote:JCdeBest schreef op 09 juni 2023 om 22:18:
open/sluit de onderstaande quote:MacManus schreef op 09 juni 2023 om 21:59:
open/sluit de onderstaande quote:JCdeBest schreef op 09 juni 2023 om 21:12:
open/sluit de onderstaande quote:MacManus schreef op 09 juni 2023 om 18:45:
De oliecharghen die geen btw betaalden is natuurlijk niet de reden van wat er toen gebeurde rond die kliek. Lijkt me voor jou wel interessant om je eens te verdiepen in wat daar ect gebeurd is: Rusland jaren '90 en '00.
Dat kan en mogelijk ben jij beter geïnformeerd dan ik? Met dit soort onderwerpen is het per slot van rekening belangrijker dat de geschiedenis goed neer word gezet dan dat ik mijn gelijk hoef te halen.
Wat ik er zelf van meegekregen heb is dat in dat tijdsbeeld er inderdaad meer aan vooraf ging waar weinig meer sprake was van een democratisch proces. In een tijd dat de Amerikanen een opening zagen toen oud president Jeltsin aan de macht was. Het Amerikaanse bedrijfsleven meer grip op Rusland poogde te krijgen verscheen Poetin op het toneel waarna een enorme kentering in de verhoudingen plaats vond.
Speelde er achter de schermen een enorme machtstrijd af waar onder meer een groep oliarchen als een groot gevaar werd gezien. In principe als een stel verraders werden beschouwt die connecties zouden hebben met het Westen om Rusland middels het bedrijfsleven te infiltreren. Zij werden als boeven en andere maffia genoteerd waarvan een deel achter de tralies belandde.
Het is duidelijk dat Poetin hier een belangrijk aandeel in had waarbij tegelijkertijd duidelijk werd dat hij werd gesteund door olicharchen waarbij je evenzeer je bedenkingen over kunt hebben. Dat geld ook voor de processen die er op volgde. Er was weinig tot geen ruimte meer voor het vrije woord.
Er brak een tijd aan dat het Westen hevige kritiek begon te uiten over de hele gang van zaken waardoor de Russen des te meer zich in een hoek gedrukt voelde worden. Het heeft er onder meer voor gezorgt dat Poetin zich meer en meer is gaan verdedigen tegen zo'n beetje elke negatief geluid van waar het Westen Rusland van beschuldigt.
Ach enerzijds wil ik er best m'n tijd aan opofferen maar anderzijds vind ik niet dat je tot nu erg responsief geweest op m'n posts. Eigenlijk wordt nagenoeg alles wat ik aandraag genegeerd en de vragen die ik dan stel ter verduidelijking genegeerd of redelijk summier afgedaan. Dusja, ga alleen de moeite nemen als je er daarna ook inhoudelijk op reageert. Your call.
Welnee. Als je het zo bekijkt word het tijd dat je mijn kijk er op voor zover ik het heb meegekregen corrigeert. Geef dan ook een toelichting waar ik wat mee kan. Een link mag ook. Ga vooral je gang. Als blijkt dat ik in de verkeerde richting zit of denk ben ik niet te beroerd om het toe geven.
Vooropgesteld bij elk van de zaken die ik aanhaal kan ik redelijk makkelijk aan bronvermelding doen, en wil dat in die zin op verzoek bij bepaalde stukken wel doen. Heb het niet gedaan tot nu toe omdat dit al een enorm werk was. Ik ben het wel op meer vlakken met je laatste posts oneens, daar kom ik nog wel op terug mocht uit deze interactie een inhoudelijke respons voortkomen; dit gaat met name over de olichaghen en wat er tot 2008 gebeurd is.; [1]Rusland in de jaren 80 is eigenlijk een heel boeiende. Gorbatsjov heeft toen de wortel gelegd onder de ontmanteling van het systeem al zaten daar ook de nodige toevalligheden bij. Denk bijvoorbeeld aan het leger dat voor schut werd gezet toen een Duits jochie met een klein vliegtuig op het rode plein landde. Denk aan de Afghanistan oorlog die een behoorlijke economische en politieke wissel had getrokken. Denk bijvoorbeeld ook aan de economieën van de verschillende USSR Staten die overeind gehouden moesten worden want praktisch failliet.
[2] Langzaam heeft Gorbi toen Rusland al laten experimenteren met bepaalde vormen van kapitalisme. Dit was wel streng gereguleerd, want alleen bepaalde vertrouwelingen van de jongeren afdeling van de communistische partij mochten daar aan deelnemen. Enkele van die jongeren waren bv Abramovic en Khodorkovsky. Wat er natuurlijk ook gebeurde was dat de KGB zelf manieren gevonden had om zo ‘illegaal’ zaken te importeren zoals Westerse computers en dergelijke. Dat geld werd via allerlei kanalen intern natuurlijk ook weer witgewassen, want hier mocht zelfs de partij zelfs niets van weten. Op een gegeven moment valt het communisme definitief en kondigt Rusland dus een Westerse markteconomie aan. Gorbatsjov heeft toen voor zijn eigen positie de fout gemaakt door de krachten die met zo’n omwenteling samengaan rekening te houden en zo kon Jeltsin in het machtsvacuüm springen.
[3] Jelstin was fris, progressief, en stond voor het nieuwe Rusland begin jaren negentig. Wat Rusland echter deed was alles in een keer doorvoeren en niks gefaseerd doen….en dat is nogal moeilijk met een compleet staatsgestuurde economie die uitgaat van 5 jaren plannen. Dusja wat kreeg je grote staatsbedrijven die compleet improductief waren. (De Chinezen zien dit nog altijd als schrikbeeld en hebben daardoor hun omvorming van communisme naar kapitalisme heel geleidelijk gedaan, gecontroleerd en gefaseerd). Een van de meest bizarre economische daden was het privatiseren van enkele grote staatsbedrijven en alle burgers aandelen geven (dit was een plan van Anatoly Chubais). Dusja, de groep die kapitalistisch was zag zijn kans schoon. De gasten die in de jaren 80 al wat hadden mogen doen qua kapitalisme hadden de (1) kennis (2)ervaring(3) overzicht(4)investeringskapitaal (5) belangrijke netwerken. Dus ze kochten zoveel mogelijk aandelen op, die burgers graag voor een flesje vodka van 80 cent ruilden. Natuurlijk is ook genoeg via dwang, oplichting en allerlei andere slinkse manieren gegaan. En zo verkregen ze grote machtsposities over zwaar ondergewaardeerde aandelen. Natuurlijk hadden ze ook zelf wat te doen en dat was de bedrijven weer productief maken, een markt vinden, afzet genereren etc. Iets waarmee de communistische bazen vaak geen ervaring hadden. Er zijn wel studies over gedaan die stellen dat in historische context nog nooit zoveel welvaart werd overgedragen aan zo’n kleine groep.
[4] Dan terug naar Poetin, die was in de jaren ‘’80 KGB spion in Oost Duitsland, reconstructies ervan hebben aangetoond dat het vooral administatief werk was en screening (wat ook wel blijkt uit recente informatie van de Stasi die is vrijgekomen) maar geen James Bond figuur. Putin had een rechtenachtergrond. Toen de muur viel was dat voor hem een groot dieptepunt, weg internationale carrière. Weg wereldrijk. Maar hij had geluk want hij werd door zijn oud rechtendocent werd opgebeld Sobchak die ook voor zijn KGB klas gedoceerd had) Een andere oud student die Sobchak ook aangesteld had was Dmitry Medvedev. Sobchak stond naar de buitenwereld toe als een hervormer (hij was bijvoorbeeld diegene die uiteindelijk goedkeuring aan PlayBoy publicatie gaf in SPB en daarmee de deur voor de rest van Rusland openzett). Sobchak was echter ook door en door corrupt, en hij wist dat hij een Putin een goede fixer had voor problemen. Wat uiteindelijk gebeurde was dat Putin in die tijd een van de mensen was die de omkooponderhandelingen voerde met het zakenleven en de maffia. En Poetin had zelf ook wel wat scams opgezet, zoals het verdonkemanen van voedselbonnen door de gemeente SPB uitgegeven.
[5] Terug weer even naar Jeltsin want wat in het Westen vaak vergeten is is hoe slecht zijn positie politiek geweest is. In 1991 al was er een mislukte couppoging van de communisten. De situatie in Rusland was natuurlijk ook penibel voor de burger, banen waren veelal verdampt. Mensen in het staatsapparaat hadden hele lagen lonen en kregen soms 6 maanden niet uitbetaald. De Russen hadden weliswaar meer vrijheid maar hun economische positie was er op achteruit gegaan. De Russen waren als die hond waarvan na het communisme de ketting wel een stuk langer gemaakt was maar er zat geen eten in de bak. In tegenstelling tot wat jij beweert heeft het Westen Rusland toen helemaal niet laten stikken maar zijn er verschillende hulpacties op touw geweest om het land overeind te houden. Ook de wereldbank en dergelijke. Het probleem was alleen dat Rusland veel te trots was om humanitaire hulp te accepteren. De Nederlandse actie ‘Help de Russen de Winter door’ was een grote TV show, alleen werd het de makers van die actie vervolgens nagenoeg onmogelijk gemaakt om in Rusland die hulp ook te verstrekken. Rusland heeft toen door echt hele domme economische actie, misplaatste imperialistische trots en enorme corruptie destijds zich in een heel moeilijk parket gezet. Door de corruptie was zowel het vestigings als investeringsklimaat haast onmogelijk voor Westerse bedrijven. En elk initiatief van hulp belandde in de verkeerde zakken. Russia couldn’t be helped, dat moeten mensen zich eens gaan realiseren die het altijd hebben over de Westerse verantwoordelijkheid voor die Russische problematiek toen
[6] . De positie van Jeltsin kwam bij een schandaal onder druk te staan en hij werd bekritiseerd door de Doema. Jeltsin kwam dus in conflict met de Doema die in die tijd veel meer controlerende macht had op de president de situatie was zo penibel dat in 1994 de FSB naar Jeltsin stapte en hem een elegante aftocht aanbood als hij een van hun kandidaten als opvolger zou aanwijzen. Dat heeft Jeltsin toen geweigerd, hij is de machtstrijd aangegaan en uiteindelijk heeft hij er een wettelijk decreet er doorheen gekregen dat hem zowel meer directe macht gaf als een onschendbaarheidspositie tijdens zijn presidentschap. Politiek was het allemaal minder florrisanthij stond er heeeel erg slecht voor in de tussentijdse peilingen. Jeltsin had letterlijk minder dan 10% van de stemmen in de polls. Zijn grootste concurrent van Zuganov, de leider van de communisten. Die had een goedkeuring van +40%. Het leek het Westen al zo’n gelopen race dat Zuganov werd uitgenodigd op het WEF in Davos, waarop hij het Westen (slim als hij was) verzekerde dat private investeringen in de Russische economie niet geprivatiseerd zouden worden.
[7] We zitten ergens 1994-1995. De olichracghen hebben tegen die tijd veel staatsbedrijven draaiende gekregen en ze willen meer. (Dat ze veel hebben bemachtigd via getructe veilingen van staatsbedrijven is een publiek geheim) Ze realiseren zich ook dat als Zuganov het wel zou worden ze hun bedrijven kwijt zouden zijn. Kortom: Jeltsin en de oliecharcghen sluiten een pact. De regering krijgt geld middels leningen van de oliecharghen waardoor ze de lonen kan blijven betalen en de economie meer aan de gang krijgen. De olicharcghen krijgen vervolgens beloftes en aandelen in bepaalde nieuwe privatiseringen toegezegd als onderpand. Daarnaast boden de olicharcghen nog iets, namelijk een hele mediacampagne zoals in Rusland nog nooit was vertoond (Chubais organiseerde alles). Jeltsin werd overal naartoe gevlogen, er waren teams op de been om hem er fit uit te laten zien ondanks zijn broze gezondheid. En alles werd uitgezonden op de TV zenders van olichargh Berezovsky en Gushinsky. En die speelden het spelletje zo dat Zuganov helemaal geen uitzendrecht kreeg. Er gebeurde een mirakel: Jeltsin won en mocht een tweede termijn op! S
[8] Feest bij de olicharghen want de kans op verdere exorbitante zelfverrijking diende zich aan. Rusland zelf was in die tijd nog steeds een land in crisis, een land waarbij het aantal moorden in Moskou het meer op Chicago uit de jaren dertig leek. Bomaanslagen, openbre schietpartijen waren aan de orde van de dag. Bankkier in Moskou was het gevaarlijkste beroep ter wereld. De reden daarvoor was dat politie-agenten die nog steeds mondjesmaat uitbetaald kregen met salarissen van 80$ de maand ineens aanbiedingen kregen van de maffia om een hit te zetten voor 1500$ of allerlei andere hand en spandiensten. De politie was zo corrupt dat zijn gelijke in de geschiedenis alleen de situatie van Miami begin jaren 80 er een beetje bij in de buurt komt. Voor de beveiliging zocht iedereen in Rusland dus de beste mensen. En dan kom je toch al snel uit bij de Spetsnatz en de FSB. Dat is ook wat Berezovsky deed, hij huurde FSB agent Litvinenko in.
[9] Putin ondertussen die met Sobchak de herverkiezing verloor in SPB vond een weg naar Moskou. De FSB had besloten erg in de politiek te infilreren om haar machtspositie te vergroten. Tevens waren er zelfs intern cursussen om mensen klaar te stomen voor de politiek (Putin doorliep er een). Putin ging voor de amdinistratie van Jeltsin werken en kreeg de rol van fikser opniew toebedeeld. Toen Jeltsin door een corruptie-onderzoek opnieuw in de problemen kwam werd Putin gevraagd wat te doen. Die liet een sekstape lekken met iemand die heel erg leek op de rechter die bonje gaf. De rechter ontslagen, onderzoek van de baan. En Putin mocht minister worden. Vervolgens uiteindelijk zelfs vice Premier omdat hij zo trouw aan Jeltsin was en zijn problemen oploste. Op een gegeven moment zijn er nieuwe problemen voor Jeltsin. Hij heeft weliswaar onschendbaarheid voor zijn corruptie tijdens zijn ambt maar heeft niet voor daarna. Jeltsin was door zijn overmatig drankgebruik en broze gezondheid een liability geworden. Toen zijn er rond de verschillende krachtenvelden rond hem opnieuw gaan lobbyen
[10] . De FSB stelde Putin voor, de olicharghen (Vinogradov was met zijn banken omgevallen in de grote Russische bakencrisis van 1998, Gushinsky wilde niet meedoen) die grotendeels de economische en politieke macht hadden waren akkoord. Putin had weinig profiel leek niet zo machtig en was in hun ogen makkelijk te controleren,( na wat politieke functies was Putin in van ’98 tot ‘’99 hoofd van de FSB geweest). Putin moest zelf nog even goedkeuring van Jeltsin hebben, die kreeg hij in ruil voor de belofte op onschendbaarheid na zijn ontslag. Jeltsin stapte vervoegd een half jaar eerder op. Putin was een tussenpaus die voor het grote publiek alvast profiel op kon bouwen en bij zijn eigen volk. Als premier handelde hij lopende zaken. En wat gebeurt er ineens, er komen allerlei aanslagen in Rusland. In verschillende plaatsen gaan bommen af, grote trauma’s voor de lokale bevolking. Hoewel de bombardementen niet worden opgeëist krijgen al snel de Tsjetsjenen de schuld.
[11] Rusland had in 1995 de eerste Tsjetsjeense oorlog verloren doordat het uitmondde in een guerrillastrijd. Iets wat een redelijke vernedering was voor Rusland ten opzichte van een gebiedje met minder twee miljoen inwoners dat alleen financieel geholpen werd door wat Arabische landen. Ruslands eigen Vietnam, en Putin vond dat er nog een rekening openstond. De TV kanalen van Gushinsky doen verslag van de bomaanslagen maar laten zich geen narratief opspelden, Gushinsky (ook wel de Russische Ruppert Murdoch gnoemd) maakt zich dan al steeds gehater bij Putin. Intern gaan er dan al stemmen op om de gans te gaan schieten (Gushinsky is letterlijk gans in het Russisch).
[12] Het gaat eigenlijk helemaal mis toen ze verslag deden over de bomaanslagen van Ryazan. In Ryazan zijn namelijk redelijk aparte dingen gebeurd. Er zijn wat mannen opgemerkt in de kelder van een gebouw, mannen die daar aangetroffen worden met echt bommateriaal. De politie rekent ze in en neemt hun materiaal in beslag. De mannen zijn echter heel snel weer buiten, want het blijken FSB officieren te zijn. Er wordt het verhaal opgehangen dat ze de bom als proef legden om te kijken naar de waakzaamheid van de lokale autoriteiten, een aardig lulverhaal want waarom zou je dat doen met een bom die op scherp staat en niet met nepmateriaal: Hier een uitgebreidere bespreking van de Ryazan Bombings hier. https://www.youtube.com/watch?v=AVumec3ZQ9A&t=5slink Het is voor Putin heel belangrijk dat Gushinsky kapt met zijn mediaverslagen van de oorlog en ook de verhalen over Ryazan en dus komen er allerlei artificiële staatsrechtelijke dwangbevelen rond zijn bedrijf. Gushinsky had zich bij het leger en de politiek vroeger ook al niet populair gemaakt aangezien zijn TV zender in ’94 en ’95 ook al redelijk neutraal verslag deed van de eerste oorlog en daarbij niet schuwde misstanden of slechte staat van het Russische leger te rapporteren. Putin grijpt de bombardementen immers aan om de Tsjetsjenen opnieuw de oorlog te verklaren. En Gushinskys media worden meteen aan de leiband gelegd
[12] Putin is vervolgens heel slim geweest door het Russische volk precies te geven wat het wilde. (1) een leider die gedisciplineerd overkwam i.p.v. dronkenlap met kwakkelende gezondheid Jeltsin (2) Een krachtig en resoluut leider die in woord en gebaar kenbaar maakt dat er niet over hem heen gelopen zal worden (3) iemand die wat doet aan de eerdere vernedering van de eerste Tsjetsjeense oorlog (4) iemand die eindelijk lijkt te gaan hervormen en betere economische omstandigheden lijkt te gaan creëren. Hij wint de verkiezingen na een half jaar tussenpaus te zijn geweest glansrijk, feest bij de olicharghen want zij hebben een nieuwe man in het Kremlin. Feest voor Jeltsin want die heeft zijn onschendbaarheid in de zak. Maar ook internationaal wordt lovend gereageerd op Putin, Amrikaanse media prijzen hem de hemel in als een toekomstig aanstaand hervormer en man van de toekomst.
[13] Voor de olicharghen komt er al snel een kink in de kabel want Putin belegt een vergadering na zijn herverkiezing met heel veel FSB bewaking rond de gebouwen en deelt de olicharghen mee, ‘jullie hebben genoeg gejat, vanaf nu is het klaar. Je kunt houden wat je hebt maar ga mij niet dwarsliggen want anders heb je een probleem’. Berezovsky wordt vervolgens duidelijk gemaakt dat hij moet inbinden met zijn mediabedrijven. Maar Berezovsky is al veel te lang en te machtig om zich zomaar te laten intimideren. Putin beseft dat hij best wel eens een blijvend probleem kan gaan vormen en vraagt vervolgens eens bij de FSB na om Berezovksy te laten omleggen, ze hebben er ook al precies de man voor: Litvinenko, een van hun eigen FSB officieren.
[14] Litvinenko is binnen de FSB al een beetje een vreemde eend in de bijt geworden, zo legt hij aan zijn oversten de link van de Sontsevo-maffiaclan met de politieke clan van Jeltsin bloot. Een rapport wat ergens diep in een lade verdwijnt,. Litvinenko klust al jaren bij als beveiliger van Berezovsky en kan dus dichtbij komen, beiden hebben langzaam een vriendschapsband opgebouwd. Voor Litvinenko wordt het kiezen tussen twee broodheren, en hij besluit Berezovsky in te lichten over de plannen. Die vlucht terstond naar the UK en Litvinenko volgt hem, in hun kielzog vertrekt ook Abramovic die als olicharcgh altijd de protegé was van Berezovsky. Abramovic beseft dat hij voor zijn veiligheid beter publiek profiel kan opbouwen en neemt Chelsea over (immers de eigenaar van een voetbalclub zorgt in UK voor mer rorhing dan een anonieme Russische zakenman). Litvinenko z(die zijn memoires in het boek blowing up Russia had laten optekenen en daarin eveneens Putin en de FSB beschuldigt van de bomaanslagen) wordt in Londen vergiftigd met polonium, een stof die maar zeer weinig landen kunnen maken, daarmee geeft Putin aan iedereen een signaal af: wie mij verraad die slaapt.
[15] Berezvosky begrijpt dat het menens is en ziet in Putin een aartsvijand, sindsdien financieert en faciliteert regelmatig tegenstanders van Putin. Als Rusland bv in Oekraine Yoeshenko vergiftigd zodat Yanukovitsj president kan worden helpt hij de Oekrainse burgerbevolking facilitair bij de Oranjeprotesten van 2004. Wat Berzevosky ook doet is bijvoorbeeld in Georgië een kandidaat aan macht helpen die daar de Russische invloed moet breken: Zakashvili (ook wel bekend als de man van Sandra Roelofs). Binnen Rusland weten de andere oliecharghen dat ze op hun tellen moeten passen, wat Putin immers doet is wat hij van afvallige olicharghen afneemt nationaliseren en vrienden uit zijn jeugd het bestuur van die bedrijven toespelen: neem bijvoorbeeld de broertjes Rotenberg, jeugdvriendjes van Putin die een bedrijf krijgen. Neem bijvoorbeeld Dmitri Medvedev (zijn vriendje sinds Sobchak). Putin heeft door die nationalisaties ineens de economie aan het groeien, hij creëert een façade als dat hij de corruptie te lijf wil gaan en te hervormen en Westerse bedrijven zien dat als een rode loper om eindelijk eens de slapende Reus Rusland te kunnen benutten als investeringsvehikel. Dat alles bij elkaar zorgt voor een groeiende economie van jaarlijks 8% of meer. Putin is een held voor de Russische bevolking: hij heeft ons uit de shit geholpen en bovendien herstelt hij de eer van Rusland. Internationaal voelden de Russen zich vernederd als Jeltsin weer eens ergens dronken op een int. congres stond.
[16] Het imago wat Putin in zijn beginperiode heeft aangenomen is ook datgene waar hij heel wat mensen mee heeft kunnen misleiden. Misschien een van de mooiste misleidingen die hij gedaan heeft was ook internationaal. Na de aanval van de twin towers , was Putin de eerste die Bush belde en hem steun toezegde. Maar tegelijkertijd was hij ook meteen zo slim om de bomaanslagen in Rusland onder hetzelfde moslimterrorisme kader te scharen en de oorlog tegen de Tsjetsjenen in te kaderen als “Oorlog tegen het internationale (moslim)terorisme”, daar kwam Rusland ook gewoon mee weg zonder dat er internationaal nou veel vragen gesteld werden naar de bewijzen dat de bomaanslagen gepleegd waren door de Tsjetsjenen. In wezen was de situatie vergelijkbaar, Bush Jr greep de aanslagen aan om een oude rekening in Irak te vereffenen. Putin deed hetzelfde met de schandvelk van de eerste Tsjetsjeense oorlog onder Jeltsin. Het opvallende is dat je iedereen hoort over hoe Amerika een illegale inval in Irak deed met vals bewijs (terecht), maar Rusland hoor je veel minder over de valse aanleiding.
[17] Terug naar het media-imperium, Putin laat uiteindelijk de zender van Gushinsky kopen voor 300 miljoen dollar (een bedrag wat veel te laag ligt maar Gushinsky kiest eieren voor zijn geld), het mediabedrijf van Berezovsky is eerder al afgenomen. Hij heeft ruim baan in de media, en dan gaan we dus merken hoe Putin te werk gaat want hij wil de absolute controle hebben over de media (hij weet sinds de tijd van Zuganov hoe beslissend die zijn voor steun). Ook op de inhoud gaat hij al snel monitoren, een programma genaamd Kukhli (een politiek cabaret met poppen wat dezelfde statuur had als de politieke sketches bij Kopspijkers) wordt het werken onmogelijk gemaakt. Het Kremlin stuurt uiteindelijk een ingehuurde escort af op een van de programma-makers en laat dit heimelijk filmen, die sexfilm lekt en net zoals met een van de rechters bij Jeltsin is de persoon zijn publieke standing kwijt. Andere media zijn lastiger in te dammen, anna poltivoskaya bijvoorbeeld blijft kritisch schrijven over de tweede Tsjetsjeense oorlog en de oorlogsmisdaden die daar plaatsvinden, bovendien neemt ze Kadyrov op de hak. Ze wordt vermoord teruggevonden op de verjaardag van Putin.
[18] Stukje bij beetje wordt Rusland minder vrij, en stukje bij beetje blijkt ook dat de corrupte structuren van de Russische overheid sterker zijn dan ooit. Daar waar bankier in de jaren negentig het gevaarlijkste beroep was is dat anno de jaren 2000 journalist. Onderzoeksjournalisten die schandelen blootleggen worden standaard omgelegd, daders worden nooit gevonden of het moeten scapegoats zijn. Tegelijkertijd zijn er nog wat olicharghen over, Yuri Loesjkov bouwmagnaat en burgmeester van Moskou is er zo een. Dat hij zijn eigen functie gebruikt om zijn eigen bedrijven te bevoordelen is wel duidelijk. De man wordt heel rijk en is heel populair, nadat hij ogenschijnlijk politieke ambities heeft wordt hij uiteindelijk kortgesloten. Hij sluit zich aan bij de politieke partij van Putin en beloof niet voor het presidentschap te gaan. Wie wel ambities krijgt is Mikal Khodorkovsky die als een van de rijkste mannen van Rusland bekend staat. Hij bekritiseert Putin op het vlak van democratische processen en Putin is als door een adder gebeten. Al snel maakt Putin korte metten met het bedrijf en komt vanuit de overheid met valse claims over belastingontduiking en Khodorkovsky verdwijnt negen jaar de bak in. Het verhaal wat jij aankaart dat de olichaghen aangepakt zijn vanwege belastingontduiking is het verhaal wat Rusland zelf graag de wereld in brengt maar is natuurlijk niet de eigenlijke reden. Dat je het beter niet tegen Putin kunt opnemen beseft ook een lokale bankolichargh in Moskou. Hij krijgt in het verkeer een verhitte discussie met een andere automobilist, met verschillende dreigementen intimideert hij die persoon. Het is een Nederlander. Wat hij echter niet weet is dat de Nederlander de partner is van de dochter van Putin. Als Putin het hoort is de man zijn bezittingen allemaal kwijt en draait de bak in.
[19] Rusland blijft eigenlijk tot 2008 economisch groeien vanwege een paar redenen (1) de Russische maatschappij krijgt een minder destructieve levensstijl (2) er zijn meer investeringen van buitenaf (3) de nationalisaties zorgen in directe zin voor meer staatsinkomsten (4) De Russen zijn langzaam gewend geraakt aan het kapitalisme en verschillende handelaren weten er hun voordeel uit te trekken (5) de prijs van delfstoffen waarop de economie draait stijgt (6) de exploitatie van delfstoffen wordt rendabeler door Westerse investeringen in efficiëntere technieken en joint ventures. Toch is de rek dan al een beetje eruit en wordt het land hard getroffen door de internationale economische crisis. Putin tuigt een artificiele constructie op aan de macht te blijven, hij en Premier Medvedev wisselen van functie. Een poppenkast die zelfs bij de gewone Rus ergernis oproept. Putin heeft nog steeds wel steun van wat olicharghen die eigenlijk meer in dienst van hem werken als een soort ‘managers’
Bedankt voor de lap tekst waar je dieper in de materie duikt aangaande een aantal processen die zich in het verleden in Rusland hebben afgespeeld. Ik zal het van de week nader bestuderen :-)
+1/-0 Schrijver
13-06-2023 19:02:16
Uit: Ergens in den Landen
Vak: 0-vak
Forumreacties: 7.069
Reg.: 19 maart 2003
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
Deze link wil ik toch nog graag even plaatsen. En iedereen maar met het vingertje wijzen naar de Russen. Ben benieuwd of dit consequenties gaat hebben. De definitieve uitkomst zal wel lang op zich laten wachten, want de waarheid zal wel erg pijnlijk zijn. Tenslotte moeten we wel vooral doorgaan met het leveren van wapens. En ook de Oekraïne de hand boven het hoofd moeten blijven houden dat zij vooral niet mede schuldig zijn aan het conflict.
https://nos.nl/artikel/2478770-vs-waarschuwde-oekraine-nord-stream-niet-te-saboteren-na-alarm-van-mivdlink
+1/-0 Schrijver
13-06-2023 19:23:00
Forumreacties: 2.170
Reg.: 3 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:tackle schreef op 13 juni 2023 om 19:02:
Deze link wil ik toch nog graag even plaatsen. En iedereen maar met het vingertje wijzen naar de Russen. Ben benieuwd of dit consequenties gaat hebben. De definitieve uitkomst zal wel lang op zich laten wachten, want de waarheid zal wel erg pijnlijk zijn. Tenslotte moeten we wel vooral doorgaan met het leveren van wapens. En ook de Oekraïne de hand boven het hoofd moeten blijven houden dat zij vooral niet mede schuldig zijn aan het conflict.
https://nos.nl/artikel/2478770-vs-waarschuwde-oekraine-nord-stream-niet-te-saboteren-na-alarm-van-mivdlink
Ik denk al sinds het begin dat het Westen (of dat nou de VS, Polen, Oekraïne of wie dan ook is) achter NordStream zit. Echter boeit me dat niet veel, ook zonder dat vind ik inderdaad dat men door moet gaan met het leveren van wapens.
Hoezo Oekraïne medeschuldig is aan dit conflict zie ik niet zo.
+1/-0 Schrijver
13-06-2023 20:36:05
Forumreacties: 126
Reg.: 24 februari 2016
Favoriete opstelling: incompleet
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:tackle schreef op 13 juni 2023 om 19:02:
Deze link wil ik toch nog graag even plaatsen. En iedereen maar met het vingertje wijzen naar de Russen. Ben benieuwd of dit consequenties gaat hebben. De definitieve uitkomst zal wel lang op zich laten wachten, want de waarheid zal wel erg pijnlijk zijn. Tenslotte moeten we wel vooral doorgaan met het leveren van wapens. En ook de Oekraïne de hand boven het hoofd moeten blijven houden dat zij vooral niet mede schuldig zijn aan het conflict.
https://nos.nl/artikel/2478770-vs-waarschuwde-oekraine-nord-stream-niet-te-saboteren-na-alarm-van-mivdlink
Ach dat je dit even gelijk probeert te stellen met het leed wat de Russen proberen hebben aangericht. Of überhaupt als oorzaak probeert aan te geven, ja dat is zover bezijden de waarheid.
+1/-1 Schrijver
14-06-2023 20:08:01
Uit: Quiraing !
Vak: -
Forumreacties: 623
Reg.: 20 juli 2011
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:tackle schreef op 13 juni 2023 om 19:02:
Deze link wil ik toch nog graag even plaatsen. En iedereen maar met het vingertje wijzen naar de Russen. Ben benieuwd of dit consequenties gaat hebben. De definitieve uitkomst zal wel lang op zich laten wachten, want de waarheid zal wel erg pijnlijk zijn. Tenslotte moeten we wel vooral doorgaan met het leveren van wapens. En ook de Oekraïne de hand boven het hoofd moeten blijven houden dat zij vooral niet mede schuldig zijn aan het conflict.
https://nos.nl/artikel/2478770-vs-waarschuwde-oekraine-nord-stream-niet-te-saboteren-na-alarm-van-mivdlink
Leuke link .. Dit zet de ,vermoedelijke, gebeurtenissen op een rijtje maar staat tegelijk bol van de aannames.
Dat Amerika niet wil dat Europa afhankelijk is van Russisch gas is geo-politiek en stimuleert de Europese Navo-landen om meer werk te maken van hun collectieve defensie . Dat is een no-brainer ..
Dat er aan het hoofd van de regering van Rusland een dictator en oorlogsmisdadiger staat valt evenmin te ontkennen
+2/-0 Schrijver
15-06-2023 00:43:31
Forumreacties: 2.170
Reg.: 3 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:DelCampo schreef op 14 juni 2023 om 20:08:
open/sluit de onderstaande quote:tackle schreef op 13 juni 2023 om 19:02:
Deze link wil ik toch nog graag even plaatsen. En iedereen maar met het vingertje wijzen naar de Russen. Ben benieuwd of dit consequenties gaat hebben. De definitieve uitkomst zal wel lang op zich laten wachten, want de waarheid zal wel erg pijnlijk zijn. Tenslotte moeten we wel vooral doorgaan met het leveren van wapens. En ook de Oekraïne de hand boven het hoofd moeten blijven houden dat zij vooral niet mede schuldig zijn aan het conflict.
https://nos.nl/artikel/2478770-vs-waarschuwde-oekraine-nord-stream-niet-te-saboteren-na-alarm-van-mivdlink
Leuke link .. Dit zet de ,vermoedelijke, gebeurtenissen op een rijtje maar staat tegelijk bol van de aannames.
Dat Amerika niet wil dat Europa afhankelijk is van Russisch gas is geo-politiek en stimuleert de Europese Navo-landen om meer werk te maken van hun collectieve defensie . Dat is een no-brainer ..
Dat er aan het hoofd van de regering van Rusland een dictator en oorlogsmisdadiger staat valt evenmin te ontkennen
Als je actief andere landen binnenvalt, kan er wel eens een pijplijn van je opgeblazen worden. Dat is net zoiets als een inbreker die klaagt over mishandeling door de bewoner: dat risico heb je zelf willens en wetens genomen.
Vind het echt bizar dat je zoveel mensen hebt die actief Rusland steunen zonder het met zoveel woorden toe te geven. Vaak gaat het dan van "Ik vind het niet goed wat Rusland doet, maar.." om vervolgens een heel pro-Putin betoog af te steken waar de conclusie alleen maar van kan zijn dat we Oekraïne moeten laten vallen.
Naar mijn mening moet het Westen nog meer wapens leveren zodat men de Russen het land uit kan gooien. Vervolgens dusdanig zwaar bewapenen dat het een slecht idee zou zijn om het in de toekomst weer te doen.
+4/-0 Schrijver
15-06-2023 15:21:01
open/sluit de onderstaande quote:Naar mijn mening moet het Westen nog meer wapens leveren zodat men de Russen het land uit kan gooien. Vervolgens dusdanig zwaar bewapenen dat het een slecht idee zou zijn om het in de toekomst weer te doen.open/sluit de onderstaande quote:
Ik vrees dat meer en meer wapens leveren niks gaat opleveren. Enkele oudgedienden van het Amerikaanse leger roepen zelfs dat Amerika/NAVO zich enorm vergist heeft in de ontwikkeling van de Russische wapenindustrie van de afgelopen 20 jaar die volgens hun niet meer van 'de onze' onder zou doen. Op sommige onderdelen zelfs moderner zouden zijn waarbij met name luchtafweersystemen en raketten worden genoemd.
En lees ik vaak het verhaal dat de aanvoerroutes van het Westen veel te lang zijn om goed te kunnen opereren. Ze zien het als een enorm nadeel omdat het front voor de Russen voor hun voordeur ligt. Ook zou de Westerse oorlogsproductie achterblijven voor wat er gevraagd word waarbij met name de Amerikanen zouden achterblijven. Zij zouden vandaag de dag niet in staat zijn wat ze in de tijd van de golfoorlogen konden produceren.
Hoe dan ook, wat het conflict nog veel lastiger maakt is de argwaan die de Russen tegen het Westen hebben. Waar begin deze eeuw nog sprake zou zijn dat Rusland lid zou kunnen worden van de EU. Mogelijk zelfs van de NAVO! Werd dat idee weer ingetrokken waarbij de Amerikanen een hoofdrol zouden hebben gespeeld omdat de Russen op te veel onderdelen zich niet democratisch opstelde.
@MacManus heeft in grote lijnen al uiteengezet wat voor machtsstrijd zich intern
in Rusland voorafgaand afspeelde. Een mix van magnaten, industriëlen t/m oud KGB, en andere conservatievelingen die niet zozeer het oude communisme terug wilde maar op allerlei gebied er wel de nadruk op legden in uitvoering. Vooral het idee dat Westeres industriëlen Corporated, Bankiers etc.. voet aan de grond kregen in Rusland gruwelen ze van.
Ook het idee dat de NAVO militaire installaties bleef bouwen rondom Rusland in landen die destijds nog deel uitmaakten van de Sovjet Unie. Daar lag een struikelblok volgens Poetin die niet eens zozeer bezwaar maakten als de Oekraïne deel uit zou gaan maken van de EU, maar de argwaan dat Amerika vervolgens de Oekraïne lid zou maken van de NAVO waarna er een volgende reeks van militaire installaties zouden worden opgezet met systemen gericht op Rusland lag erg gevoelig.
Al met al hoop ik dat er snel een diplomatieke oplossing komt maar krijg het idee dat dit erg lastig en nog lang gaat worden. Een vijf jaren plan misschien? of langer in een proxy oorlog die mogelijk zelfs opnieuw kan uitmonden in een volgende koude oorlog als iedereen uitgeschoten is. Time will tell...
+2/-0 Schrijver
15-06-2023 15:53:34
Forumreacties: 2.170
Reg.: 3 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:Naar mijn mening moet het Westen nog meer wapens leveren zodat men de Russen het land uit kan gooien. Vervolgens dusdanig zwaar bewapenen dat het een slecht idee zou zijn om het in de toekomst weer te doen.open/sluit de onderstaande quote:
Ik vrees dat meer en meer wapens leveren niks gaat opleveren. Enkele oudgedienden van het Amerikaanse leger roepen zelfs dat Amerika/NAVO zich enorm vergist heeft in de ontwikkeling van de Russische wapenindustrie van de afgelopen 20 jaar die volgens hun niet meer van 'de onze' onder zou doen. Op sommige onderdelen zelfs moderner zouden zijn waarbij met name luchtafweersystemen en raketten worden genoemd.
En lees ik vaak het verhaal dat de aanvoerroutes van het Westen veel te lang zijn om goed te kunnen opereren. Ze zien het als een enorm nadeel omdat het front voor de Russen voor hun voordeur ligt. Ook zou de Westerse oorlogsproductie achterblijven voor wat er gevraagd word waarbij met name de Amerikanen zouden achterblijven. Zij zouden vandaag de dag niet in staat zijn wat ze in de tijd van de golfoorlogen konden produceren.
Hoe dan ook, wat het conflict nog veel lastiger maakt is de argwaan die de Russen tegen het Westen hebben. Waar begin deze eeuw nog sprake zou zijn dat Rusland lid zou kunnen worden van de EU. Mogelijk zelfs van de NAVO! Werd dat idee weer ingetrokken waarbij de Amerikanen een hoofdrol zouden hebben gespeeld omdat de Russen op te veel onderdelen zich niet democratisch opstelde.
@MacManus heeft in grote lijnen al uiteengezet wat voor machtsstrijd zich intern
in Rusland voorafgaand afspeelde. Een mix van magnaten, industriëlen t/m oud KGB, en andere conservatievelingen die niet zozeer het oude communisme terug wilde maar op allerlei gebied er wel de nadruk op legden in uitvoering. Vooral het idee dat Westeres industriëlen Corporated, Bankiers etc.. voet aan de grond kregen in Rusland gruwelen ze van.
Ook het idee dat de NAVO militaire installaties bleef bouwen rondom Rusland in landen die destijds nog deel uitmaakten van de Sovjet Unie. Daar lag een struikelblok volgens Poetin die niet eens zozeer bezwaar maakten als de Oekraïne deel uit zou gaan maken van de EU, maar de argwaan dat Amerika vervolgens de Oekraïne lid zou maken van de NAVO waarna er een volgende reeks van militaire installaties zouden worden opgezet met systemen gericht op Rusland lag erg gevoelig.
Al met al hoop ik dat er snel een diplomatieke oplossing komt maar krijg het idee dat dit erg lastig en nog lang gaat worden. Een vijf jaren plan misschien? of langer in een proxy oorlog die mogelijk zelfs opnieuw kan uitmonden in een volgende koude oorlog als iedereen uitgeschoten is. Time will tell...
De realiteit is andersom, velen vreesden dat Kyiv binnen enkele dagen zou vallen, wat ook de bedoeling van Putin was. Dit gebeurde echter niet omdat het Russische leger een stuk minder sterk bleek dan verwacht. Als de Russische wapenindustrie inderdaad zo goed was, had men een stuk minder problemen gekend met de invasie.
Het feit dat je geen wapens wil leveren maar voor een diplomatieke oplossing wil gaan is naar mijn mening een pro-Putin standpunt.
Die Amerikaanse oud-legerleiders waar je naar luistert, zijn dat Douglas MacGregor en Scott Ritter?
+1/-0 Schrijver
15-06-2023 16:30:17
Forumreacties: 126
Reg.: 24 februari 2016
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
Gewoon oprecht benieuwd waar jij je nieuws vandaan haalt. Zo ongeveer alles wat ik van je lees kom ik tot bronnen die 180 graden verschillen. Ik heb je ook dingen over Oekraïne horen beweren dat het zo geweldadig geworden was na de Maidan. Dat Russische burgers gemolesteerd werden in de Donbass voor 2014. Ik denk dat de tijd is aangebroken dat je met br onnen komt.open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:Naar mijn mening moet het Westen nog meer wapens leveren zodat men de Russen het land uit kan gooien. Vervolgens dusdanig zwaar bewapenen dat het een slecht idee zou zijn om het in de toekomst weer te doen.open/sluit de onderstaande quote:
Ik vrees dat meer en meer wapens leveren niks gaat opleveren. Enkele oudgedienden van het Amerikaanse leger roepen zelfs dat Amerika/NAVO zich enorm vergist heeft in de ontwikkeling van de Russische wapenindustrie van de afgelopen 20 jaar die volgens hun niet meer van 'de onze' onder zou doen. Op sommige onderdelen zelfs moderner zouden zijn waarbij met name luchtafweersystemen en raketten worden genoemd.
En lees ik vaak het verhaal dat de aanvoerroutes van het Westen veel te lang zijn om goed te kunnen opereren. Ze zien het als een enorm nadeel omdat het front voor de Russen voor hun voordeur ligt. Ook zou de Westerse oorlogsproductie achterblijven voor wat er gevraagd word waarbij met name de Amerikanen zouden achterblijven. Zij zouden vandaag de dag niet in staat zijn wat ze in de tijd van de golfoorlogen konden produceren.
Hoe dan ook, wat het conflict nog veel lastiger maakt is de argwaan die de Russen tegen het Westen hebben. Waar begin deze eeuw nog sprake zou zijn dat Rusland lid zou kunnen worden van de EU. Mogelijk zelfs van de NAVO! Werd dat idee weer ingetrokken waarbij de Amerikanen een hoofdrol zouden hebben gespeeld omdat de Russen op te veel onderdelen zich niet democratisch opstelde.
@MacManus heeft in grote lijnen al uiteengezet wat voor machtsstrijd zich intern
in Rusland voorafgaand afspeelde. Een mix van magnaten, industriëlen t/m oud KGB, en andere conservatievelingen die niet zozeer het oude communisme terug wilde maar op allerlei gebied er wel de nadruk op legden in uitvoering. Vooral het idee dat Westeres industriëlen Corporated, Bankiers etc.. voet aan de grond kregen in Rusland gruwelen ze van.
Ook het idee dat de NAVO militaire installaties bleef bouwen rondom Rusland in landen die destijds nog deel uitmaakten van de Sovjet Unie. Daar lag een struikelblok volgens Poetin die niet eens zozeer bezwaar maakten als de Oekraïne deel uit zou gaan maken van de EU, maar de argwaan dat Amerika vervolgens de Oekraïne lid zou maken van de NAVO waarna er een volgende reeks van militaire installaties zouden worden opgezet met systemen gericht op Rusland lag erg gevoelig.
Al met al hoop ik dat er snel een diplomatieke oplossing komt maar krijg het idee dat dit erg lastig en nog lang gaat worden. Een vijf jaren plan misschien? of langer in een proxy oorlog die mogelijk zelfs opnieuw kan uitmonden in een volgende koude oorlog als iedereen uitgeschoten is. Time will tell...
+1/-0 Schrijver
15-06-2023 19:16:57
Uit: Ergens in den Landen
Vak: 0-vak
Forumreacties: 7.069
Reg.: 19 maart 2003
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:ElSimao2 schreef op 15 juni 2023 om 15:53:
Naar mijn mening moet het Westen nog meer wapens leveren zodat men de Russen het land uit kan gooien. Vervolgens dusdanig zwaar bewapenen dat het een slecht idee zou zijn om het in de toekomst weer te doen.open/sluit de onderstaande quote:
Ik vrees dat meer en meer wapens leveren niks gaat opleveren. Enkele oudgedienden van het Amerikaanse leger roepen zelfs dat Amerika/NAVO zich enorm vergist heeft in de ontwikkeling van de Russische wapenindustrie van de afgelopen 20 jaar die volgens hun niet meer van 'de onze' onder zou doen. Op sommige onderdelen zelfs moderner zouden zijn waarbij met name luchtafweersystemen en raketten worden genoemd.
En lees ik vaak het verhaal dat de aanvoerroutes van het Westen veel te lang zijn om goed te kunnen opereren. Ze zien het als een enorm nadeel omdat het front voor de Russen voor hun voordeur ligt. Ook zou de Westerse oorlogsproductie achterblijven voor wat er gevraagd word waarbij met name de Amerikanen zouden achterblijven. Zij zouden vandaag de dag niet in staat zijn wat ze in de tijd van de golfoorlogen konden produceren.
Hoe dan ook, wat het conflict nog veel lastiger maakt is de argwaan die de Russen tegen het Westen hebben. Waar begin deze eeuw nog sprake zou zijn dat Rusland lid zou kunnen worden van de EU. Mogelijk zelfs van de NAVO! Werd dat idee weer ingetrokken waarbij de Amerikanen een hoofdrol zouden hebben gespeeld omdat de Russen op te veel onderdelen zich niet democratisch opstelde.
@MacManus heeft in grote lijnen al uiteengezet wat voor machtsstrijd zich intern
in Rusland voorafgaand afspeelde. Een mix van magnaten, industriëlen t/m oud KGB, en andere conservatievelingen die niet zozeer het oude communisme terug wilde maar op allerlei gebied er wel de nadruk op legden in uitvoering. Vooral het idee dat Westeres industriëlen Corporated, Bankiers etc.. voet aan de grond kregen in Rusland gruwelen ze van.
Ook het idee dat de NAVO militaire installaties bleef bouwen rondom Rusland in landen die destijds nog deel uitmaakten van de Sovjet Unie. Daar lag een struikelblok volgens Poetin die niet eens zozeer bezwaar maakten als de Oekraïne deel uit zou gaan maken van de EU, maar de argwaan dat Amerika vervolgens de Oekraïne lid zou maken van de NAVO waarna er een volgende reeks van militaire installaties zouden worden opgezet met systemen gericht op Rusland lag erg gevoelig.
Al met al hoop ik dat er snel een diplomatieke oplossing komt maar krijg het idee dat dit erg lastig en nog lang gaat worden. Een vijf jaren plan misschien? of langer in een proxy oorlog die mogelijk zelfs opnieuw kan uitmonden in een volgende koude oorlog als iedereen uitgeschoten is. Time will tell...
De realiteit is andersom, velen vreesden dat Kyiv binnen enkele dagen zou vallen, wat ook de bedoeling van Putin was. Dit gebeurde echter niet omdat het Russische leger een stuk minder sterk bleek dan verwacht. Als de Russische wapenindustrie inderdaad zo goed was, had men een stuk minder problemen gekend met de invasie.
Het feit dat je geen wapens wil leveren maar voor een diplomatieke oplossing wil gaan is naar mijn mening een pro-Putin standpunt.
Die Amerikaanse oud-legerleiders waar je naar luistert, zijn dat Douglas MacGregor en Scott Ritter?
Een oprechte vraag. Werkt het bij jou zo dat als iemand een afwijkende mening heeft, diegene dan meteen in de hoek moet worden gezet als pro Putin.
Het is niet alleen zwart wit. Er is ook een heel groot grijs gebied. En juist dat grijze gebied moet gebruikt worden voor een diplomatieke oplossing.
Ik ben echt niet pro Putin, maar reken hem ook niet alles aan, alsof hij alles schuld is. Oekraïne zou niet bij de EU komen en al helemaal niet bij de NAVO. Beide gaat wel gebeuren. En dat geldt voor meer voormalig Sovjet Unie landen.
Zou jij rustig verder leven als een groep mensen je huis omsingelen met allerlei wapens en oefeningen houdt om die wapens in te zetten.
De volgende opmerking zal ook niet in dank worden afgenomen en ik denk dat het heel wat los maakt, maar ik ben er van overtuigd dat als Trump nog president was geweest er nu geen oorlog zou zijn in de Oekraïne.
Ondanks al zijn fratsen, wist hij als geen ander bepaalde potentiele brandhaarden in de wereld behoorlijk in de hand te houden. Onder meer Rusland en Noord korea. En dat met diplomatieke oplossingen (en wat dreigementen links en rechts).
+2/-1 Schrijver
15-06-2023 20:42:23
Forumreacties: 2.170
Reg.: 3 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:tackle schreef op 15 juni 2023 om 19:16:
open/sluit de onderstaande quote:ElSimao2 schreef op 15 juni 2023 om 15:53:
Naar mijn mening moet het Westen nog meer wapens leveren zodat men de Russen het land uit kan gooien. Vervolgens dusdanig zwaar bewapenen dat het een slecht idee zou zijn om het in de toekomst weer te doen.open/sluit de onderstaande quote:
Ik vrees dat meer en meer wapens leveren niks gaat opleveren. Enkele oudgedienden van het Amerikaanse leger roepen zelfs dat Amerika/NAVO zich enorm vergist heeft in de ontwikkeling van de Russische wapenindustrie van de afgelopen 20 jaar die volgens hun niet meer van 'de onze' onder zou doen. Op sommige onderdelen zelfs moderner zouden zijn waarbij met name luchtafweersystemen en raketten worden genoemd.
En lees ik vaak het verhaal dat de aanvoerroutes van het Westen veel te lang zijn om goed te kunnen opereren. Ze zien het als een enorm nadeel omdat het front voor de Russen voor hun voordeur ligt. Ook zou de Westerse oorlogsproductie achterblijven voor wat er gevraagd word waarbij met name de Amerikanen zouden achterblijven. Zij zouden vandaag de dag niet in staat zijn wat ze in de tijd van de golfoorlogen konden produceren.
Hoe dan ook, wat het conflict nog veel lastiger maakt is de argwaan die de Russen tegen het Westen hebben. Waar begin deze eeuw nog sprake zou zijn dat Rusland lid zou kunnen worden van de EU. Mogelijk zelfs van de NAVO! Werd dat idee weer ingetrokken waarbij de Amerikanen een hoofdrol zouden hebben gespeeld omdat de Russen op te veel onderdelen zich niet democratisch opstelde.
@MacManus heeft in grote lijnen al uiteengezet wat voor machtsstrijd zich intern
in Rusland voorafgaand afspeelde. Een mix van magnaten, industriëlen t/m oud KGB, en andere conservatievelingen die niet zozeer het oude communisme terug wilde maar op allerlei gebied er wel de nadruk op legden in uitvoering. Vooral het idee dat Westeres industriëlen Corporated, Bankiers etc.. voet aan de grond kregen in Rusland gruwelen ze van.
Ook het idee dat de NAVO militaire installaties bleef bouwen rondom Rusland in landen die destijds nog deel uitmaakten van de Sovjet Unie. Daar lag een struikelblok volgens Poetin die niet eens zozeer bezwaar maakten als de Oekraïne deel uit zou gaan maken van de EU, maar de argwaan dat Amerika vervolgens de Oekraïne lid zou maken van de NAVO waarna er een volgende reeks van militaire installaties zouden worden opgezet met systemen gericht op Rusland lag erg gevoelig.
Al met al hoop ik dat er snel een diplomatieke oplossing komt maar krijg het idee dat dit erg lastig en nog lang gaat worden. Een vijf jaren plan misschien? of langer in een proxy oorlog die mogelijk zelfs opnieuw kan uitmonden in een volgende koude oorlog als iedereen uitgeschoten is. Time will tell...
De realiteit is andersom, velen vreesden dat Kyiv binnen enkele dagen zou vallen, wat ook de bedoeling van Putin was. Dit gebeurde echter niet omdat het Russische leger een stuk minder sterk bleek dan verwacht. Als de Russische wapenindustrie inderdaad zo goed was, had men een stuk minder problemen gekend met de invasie.
Het feit dat je geen wapens wil leveren maar voor een diplomatieke oplossing wil gaan is naar mijn mening een pro-Putin standpunt.
Die Amerikaanse oud-legerleiders waar je naar luistert, zijn dat Douglas MacGregor en Scott Ritter?
Een oprechte vraag. Werkt het bij jou zo dat als iemand een afwijkende mening heeft, diegene dan meteen in de hoek moet worden gezet als pro Putin.
Het is niet alleen zwart wit. Er is ook een heel groot grijs gebied. En juist dat grijze gebied moet gebruikt worden voor een diplomatieke oplossing.
Ik ben echt niet pro Putin, maar reken hem ook niet alles aan, alsof hij alles schuld is. Oekraïne zou niet bij de EU komen en al helemaal niet bij de NAVO. Beide gaat wel gebeuren. En dat geldt voor meer voormalig Sovjet Unie landen.
Zou jij rustig verder leven als een groep mensen je huis omsingelen met allerlei wapens en oefeningen houdt om die wapens in te zetten.
De volgende opmerking zal ook niet in dank worden afgenomen en ik denk dat het heel wat los maakt, maar ik ben er van overtuigd dat als Trump nog president was geweest er nu geen oorlog zou zijn in de Oekraïne.
Ondanks al zijn fratsen, wist hij als geen ander bepaalde potentiele brandhaarden in de wereld behoorlijk in de hand te houden. Onder meer Rusland en Noord korea. En dat met diplomatieke oplossingen (en wat dreigementen links en rechts).
Ik zie uitspraken van jou dat Oekraïne even schuldig is als Rusland, dat je je heel druk maakt over NordStream maar dat je niks zegt over Kakhovka, de doelbewuste aanvallen op burgers, het aanvallen van energiecentrales, Bucha, Izyum etc. Alles dat je zegt is in lijn met wat Russische propagandisten roepen.
Er is wat mij betreft geen "grijs gebied". De Russen moeten gewoon opdonderen uit Oekraïne. Hoe had je het gevonden als de VS in WOII een grijs gebied zagen en voor "vrede" met Nazi-Duitsland waren?
Je stelt dat de NAVO Oekraïne in wilde lijven om van daaruit Rusland aan te vallen. Waarom doet met dat nu dan eigenlijk niet? Men heeft nu een alibi en het Russische leger zit massaal in Oekraïne en is sterk verzwakt. Prima gelegenheid om lekker binnen te vallen vanuit jouw theorie toch? Bovendien hoeft dat niet eens vanuit de Oekraïne, vanaf de Baltische staten is het slechts 150 km naar Sint Petersburg.
Ik denk dat het niet goed is dat Obama zwak was tijdens de bezetting van de Krim in 2014. Het is niet uit te sluiten dat Putin had gedacht dat Biden op dezelfde lijn zou zitten en bang zou zijn om te escaleren. Gelukkig is dat niet zo maar vanuit die theorie zou het wel kunnen dat Putin er zo over dacht. Dus ook van daaruit, als dictators aan gebiedsuitbreiding willen doen moeten ze meteen massaal aangepakt worden. Zelfde met Hitler en zijn inval in Polen.
+2/-0 Schrijver
15-06-2023 22:34:57
Uit: Ergens in den Landen
Vak: 0-vak
Forumreacties: 7.069
Reg.: 19 maart 2003
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:ElSimao2 schreef op 15 juni 2023 om 20:42:
open/sluit de onderstaande quote:tackle schreef op 15 juni 2023 om 19:16:
open/sluit de onderstaande quote:ElSimao2 schreef op 15 juni 2023 om 15:53:
Naar mijn mening moet het Westen nog meer wapens leveren zodat men de Russen het land uit kan gooien. Vervolgens dusdanig zwaar bewapenen dat het een slecht idee zou zijn om het in de toekomst weer te doen.open/sluit de onderstaande quote:
Ik vrees dat meer en meer wapens leveren niks gaat opleveren. Enkele oudgedienden van het Amerikaanse leger roepen zelfs dat Amerika/NAVO zich enorm vergist heeft in de ontwikkeling van de Russische wapenindustrie van de afgelopen 20 jaar die volgens hun niet meer van 'de onze' onder zou doen. Op sommige onderdelen zelfs moderner zouden zijn waarbij met name luchtafweersystemen en raketten worden genoemd.
En lees ik vaak het verhaal dat de aanvoerroutes van het Westen veel te lang zijn om goed te kunnen opereren. Ze zien het als een enorm nadeel omdat het front voor de Russen voor hun voordeur ligt. Ook zou de Westerse oorlogsproductie achterblijven voor wat er gevraagd word waarbij met name de Amerikanen zouden achterblijven. Zij zouden vandaag de dag niet in staat zijn wat ze in de tijd van de golfoorlogen konden produceren.
Hoe dan ook, wat het conflict nog veel lastiger maakt is de argwaan die de Russen tegen het Westen hebben. Waar begin deze eeuw nog sprake zou zijn dat Rusland lid zou kunnen worden van de EU. Mogelijk zelfs van de NAVO! Werd dat idee weer ingetrokken waarbij de Amerikanen een hoofdrol zouden hebben gespeeld omdat de Russen op te veel onderdelen zich niet democratisch opstelde.
@MacManus heeft in grote lijnen al uiteengezet wat voor machtsstrijd zich intern
in Rusland voorafgaand afspeelde. Een mix van magnaten, industriëlen t/m oud KGB, en andere conservatievelingen die niet zozeer het oude communisme terug wilde maar op allerlei gebied er wel de nadruk op legden in uitvoering. Vooral het idee dat Westeres industriëlen Corporated, Bankiers etc.. voet aan de grond kregen in Rusland gruwelen ze van.
Ook het idee dat de NAVO militaire installaties bleef bouwen rondom Rusland in landen die destijds nog deel uitmaakten van de Sovjet Unie. Daar lag een struikelblok volgens Poetin die niet eens zozeer bezwaar maakten als de Oekraïne deel uit zou gaan maken van de EU, maar de argwaan dat Amerika vervolgens de Oekraïne lid zou maken van de NAVO waarna er een volgende reeks van militaire installaties zouden worden opgezet met systemen gericht op Rusland lag erg gevoelig.
Al met al hoop ik dat er snel een diplomatieke oplossing komt maar krijg het idee dat dit erg lastig en nog lang gaat worden. Een vijf jaren plan misschien? of langer in een proxy oorlog die mogelijk zelfs opnieuw kan uitmonden in een volgende koude oorlog als iedereen uitgeschoten is. Time will tell...
De realiteit is andersom, velen vreesden dat Kyiv binnen enkele dagen zou vallen, wat ook de bedoeling van Putin was. Dit gebeurde echter niet omdat het Russische leger een stuk minder sterk bleek dan verwacht. Als de Russische wapenindustrie inderdaad zo goed was, had men een stuk minder problemen gekend met de invasie.
Het feit dat je geen wapens wil leveren maar voor een diplomatieke oplossing wil gaan is naar mijn mening een pro-Putin standpunt.
Die Amerikaanse oud-legerleiders waar je naar luistert, zijn dat Douglas MacGregor en Scott Ritter?
Een oprechte vraag. Werkt het bij jou zo dat als iemand een afwijkende mening heeft, diegene dan meteen in de hoek moet worden gezet als pro Putin.
Het is niet alleen zwart wit. Er is ook een heel groot grijs gebied. En juist dat grijze gebied moet gebruikt worden voor een diplomatieke oplossing.
Ik ben echt niet pro Putin, maar reken hem ook niet alles aan, alsof hij alles schuld is. Oekraïne zou niet bij de EU komen en al helemaal niet bij de NAVO. Beide gaat wel gebeuren. En dat geldt voor meer voormalig Sovjet Unie landen.
Zou jij rustig verder leven als een groep mensen je huis omsingelen met allerlei wapens en oefeningen houdt om die wapens in te zetten.
De volgende opmerking zal ook niet in dank worden afgenomen en ik denk dat het heel wat los maakt, maar ik ben er van overtuigd dat als Trump nog president was geweest er nu geen oorlog zou zijn in de Oekraïne.
Ondanks al zijn fratsen, wist hij als geen ander bepaalde potentiele brandhaarden in de wereld behoorlijk in de hand te houden. Onder meer Rusland en Noord korea. En dat met diplomatieke oplossingen (en wat dreigementen links en rechts).
Ik zie uitspraken van jou dat Oekraïne even schuldig is als Rusland, dat je je heel druk maakt over NordStream maar dat je niks zegt over Kakhovka, de doelbewuste aanvallen op burgers, het aanvallen van energiecentrales, Bucha, Izyum etc. Alles dat je zegt is in lijn met wat Russische propagandisten roepen.
Er is wat mij betreft geen "grijs gebied". De Russen moeten gewoon opdonderen uit Oekraïne. Hoe had je het gevonden als de VS in WOII een grijs gebied zagen en voor "vrede" met Nazi-Duitsland waren?
Je stelt dat de NAVO Oekraïne in wilde lijven om van daaruit Rusland aan te vallen. Waarom doet met dat nu dan eigenlijk niet? Men heeft nu een alibi en het Russische leger zit massaal in Oekraïne en is sterk verzwakt. Prima gelegenheid om lekker binnen te vallen vanuit jouw theorie toch? Bovendien hoeft dat niet eens vanuit de Oekraïne, vanaf de Baltische staten is het slechts 150 km naar Sint Petersburg.
Ik denk dat het niet goed is dat Obama zwak was tijdens de bezetting van de Krim in 2014. Het is niet uit te sluiten dat Putin had gedacht dat Biden op dezelfde lijn zou zitten en bang zou zijn om te escaleren. Gelukkig is dat niet zo maar vanuit die theorie zou het wel kunnen dat Putin er zo over dacht. Dus ook van daaruit, als dictators aan gebiedsuitbreiding willen doen moeten ze meteen massaal aangepakt worden. Zelfde met Hitler en zijn inval in Polen.
Wederom leg je mij woorden in de mond die ik niet gebezigd heb. Je verdraait de feiten en dingen die gezegd worden. Jammer.
Overigens is Europa in WO II ook bevrijd door Rusland/Sovjet Unie, maar dat terzijde. Ik voel een enorme haat richting Rusland.
Sta jij aan het front straks als de NAVO en de EU besluiten ook manschappen te gaan sturen?
+3/-0 Schrijver
15-06-2023 22:41:41
Forumreacties: 2.170
Reg.: 3 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
Man van de Wedstrijd Ajax-Excelsior Rotterdam: -
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:tackle schreef op 15 juni 2023 om 22:34:
open/sluit de onderstaande quote:ElSimao2 schreef op 15 juni 2023 om 20:42:
open/sluit de onderstaande quote:tackle schreef op 15 juni 2023 om 19:16:
open/sluit de onderstaande quote:ElSimao2 schreef op 15 juni 2023 om 15:53:
Naar mijn mening moet het Westen nog meer wapens leveren zodat men de Russen het land uit kan gooien. Vervolgens dusdanig zwaar bewapenen dat het een slecht idee zou zijn om het in de toekomst weer te doen.open/sluit de onderstaande quote:
Ik vrees dat meer en meer wapens leveren niks gaat opleveren. Enkele oudgedienden van het Amerikaanse leger roepen zelfs dat Amerika/NAVO zich enorm vergist heeft in de ontwikkeling van de Russische wapenindustrie van de afgelopen 20 jaar die volgens hun niet meer van 'de onze' onder zou doen. Op sommige onderdelen zelfs moderner zouden zijn waarbij met name luchtafweersystemen en raketten worden genoemd.
En lees ik vaak het verhaal dat de aanvoerroutes van het Westen veel te lang zijn om goed te kunnen opereren. Ze zien het als een enorm nadeel omdat het front voor de Russen voor hun voordeur ligt. Ook zou de Westerse oorlogsproductie achterblijven voor wat er gevraagd word waarbij met name de Amerikanen zouden achterblijven. Zij zouden vandaag de dag niet in staat zijn wat ze in de tijd van de golfoorlogen konden produceren.
Hoe dan ook, wat het conflict nog veel lastiger maakt is de argwaan die de Russen tegen het Westen hebben. Waar begin deze eeuw nog sprake zou zijn dat Rusland lid zou kunnen worden van de EU. Mogelijk zelfs van de NAVO! Werd dat idee weer ingetrokken waarbij de Amerikanen een hoofdrol zouden hebben gespeeld omdat de Russen op te veel onderdelen zich niet democratisch opstelde.
@MacManus heeft in grote lijnen al uiteengezet wat voor machtsstrijd zich intern
in Rusland voorafgaand afspeelde. Een mix van magnaten, industriëlen t/m oud KGB, en andere conservatievelingen die niet zozeer het oude communisme terug wilde maar op allerlei gebied er wel de nadruk op legden in uitvoering. Vooral het idee dat Westeres industriëlen Corporated, Bankiers etc.. voet aan de grond kregen in Rusland gruwelen ze van.
Ook het idee dat de NAVO militaire installaties bleef bouwen rondom Rusland in landen die destijds nog deel uitmaakten van de Sovjet Unie. Daar lag een struikelblok volgens Poetin die niet eens zozeer bezwaar maakten als de Oekraïne deel uit zou gaan maken van de EU, maar de argwaan dat Amerika vervolgens de Oekraïne lid zou maken van de NAVO waarna er een volgende reeks van militaire installaties zouden worden opgezet met systemen gericht op Rusland lag erg gevoelig.
Al met al hoop ik dat er snel een diplomatieke oplossing komt maar krijg het idee dat dit erg lastig en nog lang gaat worden. Een vijf jaren plan misschien? of langer in een proxy oorlog die mogelijk zelfs opnieuw kan uitmonden in een volgende koude oorlog als iedereen uitgeschoten is. Time will tell...
De realiteit is andersom, velen vreesden dat Kyiv binnen enkele dagen zou vallen, wat ook de bedoeling van Putin was. Dit gebeurde echter niet omdat het Russische leger een stuk minder sterk bleek dan verwacht. Als de Russische wapenindustrie inderdaad zo goed was, had men een stuk minder problemen gekend met de invasie.
Het feit dat je geen wapens wil leveren maar voor een diplomatieke oplossing wil gaan is naar mijn mening een pro-Putin standpunt.
Die Amerikaanse oud-legerleiders waar je naar luistert, zijn dat Douglas MacGregor en Scott Ritter?
Een oprechte vraag. Werkt het bij jou zo dat als iemand een afwijkende mening heeft, diegene dan meteen in de hoek moet worden gezet als pro Putin.
Het is niet alleen zwart wit. Er is ook een heel groot grijs gebied. En juist dat grijze gebied moet gebruikt worden voor een diplomatieke oplossing.
Ik ben echt niet pro Putin, maar reken hem ook niet alles aan, alsof hij alles schuld is. Oekraïne zou niet bij de EU komen en al helemaal niet bij de NAVO. Beide gaat wel gebeuren. En dat geldt voor meer voormalig Sovjet Unie landen.
Zou jij rustig verder leven als een groep mensen je huis omsingelen met allerlei wapens en oefeningen houdt om die wapens in te zetten.
De volgende opmerking zal ook niet in dank worden afgenomen en ik denk dat het heel wat los maakt, maar ik ben er van overtuigd dat als Trump nog president was geweest er nu geen oorlog zou zijn in de Oekraïne.
Ondanks al zijn fratsen, wist hij als geen ander bepaalde potentiele brandhaarden in de wereld behoorlijk in de hand te houden. Onder meer Rusland en Noord korea. En dat met diplomatieke oplossingen (en wat dreigementen links en rechts).
Ik zie uitspraken van jou dat Oekraïne even schuldig is als Rusland, dat je je heel druk maakt over NordStream maar dat je niks zegt over Kakhovka, de doelbewuste aanvallen op burgers, het aanvallen van energiecentrales, Bucha, Izyum etc. Alles dat je zegt is in lijn met wat Russische propagandisten roepen.
Er is wat mij betreft geen "grijs gebied". De Russen moeten gewoon opdonderen uit Oekraïne. Hoe had je het gevonden als de VS in WOII een grijs gebied zagen en voor "vrede" met Nazi-Duitsland waren?
Je stelt dat de NAVO Oekraïne in wilde lijven om van daaruit Rusland aan te vallen. Waarom doet met dat nu dan eigenlijk niet? Men heeft nu een alibi en het Russische leger zit massaal in Oekraïne en is sterk verzwakt. Prima gelegenheid om lekker binnen te vallen vanuit jouw theorie toch? Bovendien hoeft dat niet eens vanuit de Oekraïne, vanaf de Baltische staten is het slechts 150 km naar Sint Petersburg.
Ik denk dat het niet goed is dat Obama zwak was tijdens de bezetting van de Krim in 2014. Het is niet uit te sluiten dat Putin had gedacht dat Biden op dezelfde lijn zou zitten en bang zou zijn om te escaleren. Gelukkig is dat niet zo maar vanuit die theorie zou het wel kunnen dat Putin er zo over dacht. Dus ook van daaruit, als dictators aan gebiedsuitbreiding willen doen moeten ze meteen massaal aangepakt worden. Zelfde met Hitler en zijn inval in Polen.
Wederom leg je mij woorden in de mond die ik niet gebezigd heb. Je verdraait de feiten en dingen die gezegd worden. Jammer.
Overigens is Europa in WO II ook bevrijd door Rusland/Sovjet Unie, maar dat terzijde. Ik voel een enorme haat richting Rusland.
Sta jij aan het front straks als de NAVO en de EU besluiten ook manschappen te gaan sturen?
Dit was jouw quote:
Zou jij rustig verder leven als een groep mensen je huis omsingelen met allerlei wapens en oefeningen houdt om die wapens in te zetten.
De NAVO zou volgens jou oefeningen willen houden met allerlei wapens om die in te zetten. De implicatie is dat dat dan tegen Rusland is, maar wat bedoel je dan?
Ik heb niks tegen Rusland als land an sich, maar ik heb wel wat tegen regimes die de territoriale integriteit van anderen schenden. Lijkt me niet heel vreemd.
+2/-0 Ajax Forum » Maatschappelijke discussies » Oorlog Oekraïne