Transparent
Inloggen
Sluiten

Ajax Forum » Binnenlandse competities » VARbitrage

Deze normale topic is open en bestaat uit 2 pagina's: 1 2

Ik open deze topic om een centrale plek te creëren waar het functioneren van de arbitrage (en VAR) in de Nederlandse Eredivisie besproken kan worden. Dit onder het mom van quis custodiet ipsos custodes.

Wat mij het meeste interesseert, is of een club van de traditionele top 3 het meeste hinder/voordeel ondervindt van arbitrale beslissingen die dubieus en/of controversieel te noemen zijn. Misschien kunnen we samen gaandeweg bepalen of iets aannemelijkerwijs tot puntverlies (of -winst) heeft geleid en dit dan wellicht in een lijstje bijhouden.

Maar het staat iedereen natuurlijk vrij om ook opvallende arbitrale beslissingen in wedstrijden van andere Eredivisie-clubs te bespreken.

 

+1/-0

Om maar meteen het spits af te bijten, ik las dit net op VI.nl:

open/sluit de onderstaande quote:

Feyenoord kwam zondag met de schrik vrij op bezoek bij Sparta Rotterdam: Milan Zonneveld dacht de thuisclub langszij te brengen, maar zijn treffer werd meteen geannuleerd vanwege een duwfout. Kenneth Perez vond dat niet terecht.


Nu heb ik helemaal niets met Kenneth Perez en ik heb het moment zelf niet gezien, dus geen idee of hier wat voor te zeggen valt. Ik las dat er bij PSV ook wat duw- en trekwerk was voorafgaand aan de 1-1 (uit een corner). Gek genoeg zat dit doelpunt niet in de ESPN-samenvatting, dus ook daar kan ik niets over zeggen. Maar goed, PSV speelde uiteindelijk sowieso gelijk, dus echt invloed zal het niet gehad hebben.

PEC-Ajax heb ik wel gezien, en ik vond de arbitrage wat warrig. Noppen in het onderbeen van Regeer, recht voor de neus van de scheids, was helemaal niets, Ouazane kreeg wel meteen geel, dus toen Flor-anus de enkel van Rosa dubbel liet klappen, verwachtte ik eigenlijk hooguit geel, maar dat werd toen toch opeens (meer dan terecht) rood.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Mie Toe schreef op 10 augustus 2026 om 00:05:

Om maar meteen het spits af te bijten, ik las dit net op VI.nl:

open/sluit de onderstaande quote:

Feyenoord kwam zondag met de schrik vrij op bezoek bij Sparta Rotterdam: Milan Zonneveld dacht de thuisclub langszij te brengen, maar zijn treffer werd meteen geannuleerd vanwege een duwfout. Kenneth Perez vond dat niet terecht.


Nu heb ik helemaal niets met Kenneth Perez en ik heb het moment zelf niet gezien, dus geen idee of hier wat voor te zeggen valt. Ik las dat er bij PSV ook wat duw- en trekwerk was voorafgaand aan de 1-1 (uit een corner). Gek genoeg zat dit doelpunt niet in de ESPN-samenvatting, dus ook daar kan ik niets over zeggen. Maar goed, PSV speelde uiteindelijk sowieso gelijk, dus echt invloed zal het niet gehad hebben.

PEC-Ajax heb ik wel gezien, en ik vond de arbitrage wat warrig. Noppen in het onderbeen van Regeer, recht voor de neus van de scheids, was helemaal niets, Ouazane kreeg wel meteen geel, dus toen Flor-anus de enkel van Rosa dubbel liet klappen, verwachtte ik eigenlijk hooguit geel, maar dat werd toen toch opeens (meer dan terecht) rood.


Ouazane kwam niet met de noppen vooruit in, maar met het scheenbeen vooruit. Zat ook nog een bal tussen. Het was wat onbehouwen inkomen, maar geen rood.

Floranus viel met de noppen vooruit en gestrekt been van achter aan op de achillespees van Rosa. Textbook red card. Die kan in de scheidsrechterstraining.

 

+1/-0

Wil ik meteen wel openen door te stellen dat de var een welkome aanvulling is. Alleen is de kwaliteit van de var arbitrage nog wel wisselvallig.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Sevic schreef op 10 augustus 2026 om 08:01:

Ouazane kwam niet met de noppen vooruit in, maar met het scheenbeen vooruit. Zat ook nog een bal tussen. Het was wat onbehouwen inkomen, maar geen rood.

Floranus viel met de noppen vooruit en gestrekt been van achter aan op de achillespees van Rosa. Textbook red card. Die kan in de scheidsrechterstraining.


Sorry, ik was misschien niet duidelijk genoeg in mijn omschrijving. Voordat Ouazane een gele kaart kreeg, was er een situatie waar er een overtreding was waarbij Regeer een voet op z'n onderbeen kreeg (ik meen met de noppen vooruit, maar niet heel hard of zo). De scheids stond er recht voor, vlakbij, maar vond het geen kaart. Ouazane kreeg niet veel later wel meteen geel. Daarom verbaasde het me een klein beetje dat Floranus rood kreeg, wat inderdaad volledig terecht was. Ik vond de arbitrage een beetje warrig, maar het had geen invloed op het eindresultaat.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Mie Toe schreef op 10 augustus 2026 om 11:18:

open/sluit de onderstaande quote:

Sevic schreef op 10 augustus 2026 om 08:01:

Ouazane kwam niet met de noppen vooruit in, maar met het scheenbeen vooruit. Zat ook nog een bal tussen. Het was wat onbehouwen inkomen, maar geen rood.

Floranus viel met de noppen vooruit en gestrekt been van achter aan op de achillespees van Rosa. Textbook red card. Die kan in de scheidsrechterstraining.


Sorry, ik was misschien niet duidelijk genoeg in mijn omschrijving. Voordat Ouazane een gele kaart kreeg, was er een situatie waar er een overtreding was waarbij Regeer een voet op z'n onderbeen kreeg (ik meen met de noppen vooruit, maar niet heel hard of zo). De scheids stond er recht voor, vlakbij, maar vond het geen kaart. Ouazane kreeg niet veel later wel meteen geel. Daarom verbaasde het me een klein beetje dat Floranus rood kreeg, wat inderdaad volledig terecht was. Ik vond de arbitrage een beetje warrig, maar het had geen invloed op het eindresultaat.


Ouazane kwam wat onbesuisder in, dat was het verschil denk ik.

Mag de VAR nu dit seizoen eindelijk ook ingrijpen bij gemiste gele kaarten?

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Om maar meteen het spits af te bijten, ik las dit net op VI.nl:

"Feyenoord kwam zondag met de schrik vrij op bezoek bij Sparta Rotterdam: Milan Zonneveld dacht de thuisclub langszij te brengen, maar zijn treffer werd meteen geannuleerd vanwege een duwfout. Kenneth Perez vond dat niet terecht."

Nu heb ik helemaal niets met Kenneth Perez en ik heb het moment zelf niet gezien, dus geen idee of hier wat voor te zeggen valt.


Ik heb het moment net in de samenvatting gezien, en ik weet niet waar die afgegleden Deen het over heeft, want dat was gewoon buitenspel. Was het doelpunt wél onterecht afgekeurd geweest, dan had je kunnen stellen dat Feyenoord 2 punten te veel heeft gekregen, en dat had dan op het lijstje voor seizoen 2026/2027 gekund.

Maar dat was dus niet zo.

edit: Ho, wacht even, ik had de samenvatting niet helemaal afgekeken en er was nóg een moment, een paar seconden voor het einde van de blessuretijd. Dit is waar die afgegleden Deen het over heeft (op minuut 5:05):



Tja, ik weet het niet. Ik vind dit een lastige. Enerzijds is het licht, maar wel echt zo'n kutduwtje.

PS Net ook dat cornerdoelpunt van PSV gezien, en daar gebeurde volgens mij helemaal niets. Dus de stand na de eerste speelronde:

PSV 0
Ajax 0
Feyenoord 0

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 10 augustus 2026, 11:48:59.

 

+1/-0

Ik was zaterdag op reis, dus heb de wedstrijd tegen PSV niet kunnen zien, en de samenvattingen zijn tegenwoordig zo clean en beknopt dat je geen controversieel detail meer te zien krijgt. Desondanks kon men uiteraard niet om de beuk van Lothar jr heen, las ik dat de corner die in de 1-2 uitmondde onterecht was (omdat Sano de bal als laatste geraakt zou hebben), en schijnt het zo te zijn dat er 'maar' 7 minuten blessuretijd was, ondanks het opstootje rond de beuk en vele wisselmomenten. Misschien waren er nog wel meer arbitrale beslissingen waar je je vraagtekens bij kunt zetten.

Zou je enigermate redelijkerwijs kunnen stellen dat Ajax 1 punt te weinig en PSV dus 2 te veel heeft gekregen? Want dan zet ik in het lijstje. Ik weet niet of er verder ook nog dubieuze zaken in de wedstrijden van Feyenoord (en AZ) plaatsgevonden hebben.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Mie Toe schreef op 08 september 2026 om 17:26:

Ik was zaterdag op reis, dus heb de wedstrijd tegen PSV niet kunnen zien, en de samenvattingen zijn tegenwoordig zo clean en beknopt dat je geen controversieel detail meer te zien krijgt. Desondanks kon men uiteraard niet om de beuk van Lothar jr heen, las ik dat de corner die in de 1-2 uitmondde onterecht was (omdat Sano de bal als laatste geraakt zou hebben), en schijnt het zo te zijn dat er 'maar' 7 minuten blessuretijd was, ondanks het opstootje rond de beuk en vele wisselmomenten. Misschien waren er nog wel meer arbitrale beslissingen waar je je vraagtekens bij kunt zetten.

Zou je enigermate redelijkerwijs kunnen stellen dat Ajax 1 punt te weinig en PSV dus 2 te veel heeft gekregen? Want dan zet ik in het lijstje. Ik weet niet of er verder ook nog dubieuze zaken in de wedstrijden van Feyenoord (en AZ) plaatsgevonden hebben.


In ieder geval werd Ajax een kwartier spelen met een man meer ontnomen.
En mag Lothar Jr aankomende weekend gewoon weer beslissend zijn.

Je gaat wat bijhouden. Leuk en prima. Houdt er dan rekening met verschilmakend voordeel. Iets niet meekrijgen of tegenkrijgen bij een 3-0 voorsprong of 2-0 voorsprong in de 88e minuut doet er niet meer toe.
En inderdaad Ajax krijgt veel minder verschilmakend voordeel dan psv of Fnoord.
Behalve in het Farioli seizoen, toen kwam er vanuit de media meteen zoveel weerstand dat de knvb zich genoodzaakt voelde aan te geven dat alle strafschoppen die Ajax kreeg terecht waren. Zo ver zijn we al in NL dat terechte strafschoppen van Ajax door de bond moeten worden verklaard. Ajax kreeg daarna geen strafschop meer. Het miste zn uitwerking niet.

Het niet geven dan de rode kaart aan Van Bommel past hierin. De arbitrage past haar fluitgedrag vwb Ajax aan. De Ajax norm: rood is geel en geel is niks.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 9 september 2026, 08:53:00.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Zijaanzij schreef op 09 september 2026 om 08:42:
Het niet geven dan de rode kaart aan Van Bommel past hierin.



Volgens mij past het niet geven van een rode kaart aan van Bommel helemaal nergens in. Zelfs bij de reacties van allerlei experts is er niemand die wat mij betreft de kern raakt:

https://ajax.supporters.nl/forums/reacties/20/32/1/EK88-Schandalige-vertoning

Dit was zo'n extreme actie en zo totaal onnodig dat je het eigenlijk niet kan vergelijken met eerdere momenten. En de grote vraag is: "Waar blijft de KNVB?". Is dit nu toegestaan vanaf nu?

 

+1/-0

Gezien de weinige reacties (omdat de meeste supporters als de dood zijn om voor Calimero uitgemaakt te worden) ga ik ervan uit dat men wel kan argumenteren dat Ajax en PSV dankzij VARbitrale beslissingen respectievelijk te weinig en te veel punten hebben gekregen. Ik pas derhalve de stand voor dit seizoen als volgt aan:

PSV +2
Ajax -1
Feyenoord 0

Met als aantekening dat ik de wedstrijden van PSV en Feyenoord niet goed volg, dus niet bekend ben met mogelijk controversiële beslissingen tot nu toe waarvan men redelijkerwijs zou kunnen argumenteren dat ze voor puntverlies dan wel -winst hebben gezorgd. Maar ik denk dat ik het wel ergens gelezen had als er echt iets heel opvallends gebeurd was.

 

+1/-2

open/sluit de onderstaande quote:

Mie Toe schreef op 09 september 2026 om 09:45:

Gezien de weinige reacties (omdat de meeste supporters als de dood zijn om voor Calimero uitgemaakt te worden) ga ik ervan uit dat men wel kan argumenteren dat Ajax en PSV dankzij VARbitrale beslissingen respectievelijk te weinig en te veel punten hebben gekregen. Ik pas derhalve de stand voor dit seizoen als volgt aan:

PSV +2
Ajax -1
Feyenoord 0

Met als aantekening dat ik de wedstrijden van PSV en Feyenoord niet goed volg, dus niet bekend ben met mogelijk controversiële beslissingen tot nu toe waarvan men redelijkerwijs zou kunnen argumenteren dat ze voor puntverlies dan wel -winst hebben gezorgd. Maar ik denk dat ik het wel ergens gelezen had als er echt iets heel opvallends gebeurd was.


Waarom doe je dit?

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

EK88 schreef op 09 september 2026 om 09:07:

open/sluit de onderstaande quote:

Zijaanzij schreef op 09 september 2026 om 08:42:
Het niet geven dan de rode kaart aan Van Bommel past hierin.



Volgens mij past het niet geven van een rode kaart aan van Bommel helemaal nergens in. Zelfs bij de reacties van allerlei experts is er niemand die wat mij betreft de kern raakt:

https://ajax.supporters.nl/forums/reacties/20/32/1/EK88-Schandalige-vertoning

Dit was zo'n extreme actie en zo totaal onnodig dat je het eigenlijk niet kan vergelijken met eerdere momenten. En de grote vraag is: "Waar blijft de KNVB?". Is dit nu toegestaan vanaf nu?


Past zeker in de tendens die we al jaen zien dat de arbitrage wel 2x nadenkt voordat ze Ajax voordeel geeft.
Van daaruit komt ook de Ajax norm: rood is geel en geel is niks.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Mie Toe schreef op 09 september 2026 om 09:45:

Gezien de weinige reacties (omdat de meeste supporters als de dood zijn om voor Calimero uitgemaakt te worden) ga ik ervan uit dat men wel kan argumenteren dat Ajax en PSV dankzij VARbitrale beslissingen respectievelijk te weinig en te veel punten hebben gekregen. Ik pas derhalve de stand voor dit seizoen als volgt aan:

PSV +2
Ajax -1
Feyenoord 0

Met als aantekening dat ik de wedstrijden van PSV en Feyenoord niet goed volg, dus niet bekend ben met mogelijk controversiële beslissingen tot nu toe waarvan men redelijkerwijs zou kunnen argumenteren dat ze voor puntverlies dan wel -winst hebben gezorgd. Maar ik denk dat ik het wel ergens gelezen had als er echt iets heel opvallends gebeurd was.


Hier zijn de laatste jaren verschillende onderzoeken naar gedaan die alle aantonen dat Ajax het meeste nadeel van de arbitrage ondervindt.
Maar goed dat je dit doet.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Kiki schreef op 09 september 2026 om 09:52:

open/sluit de onderstaande quote:

Mie Toe schreef op 09 september 2026 om 09:45:

Gezien de weinige reacties (omdat de meeste supporters als de dood zijn om voor Calimero uitgemaakt te worden) ga ik ervan uit dat men wel kan argumenteren dat Ajax en PSV dankzij VARbitrale beslissingen respectievelijk te weinig en te veel punten hebben gekregen. Ik pas derhalve de stand voor dit seizoen als volgt aan:

PSV +2
Ajax -1
Feyenoord 0

Met als aantekening dat ik de wedstrijden van PSV en Feyenoord niet goed volg, dus niet bekend ben met mogelijk controversiële beslissingen tot nu toe waarvan men redelijkerwijs zou kunnen argumenteren dat ze voor puntverlies dan wel -winst hebben gezorgd. Maar ik denk dat ik het wel ergens gelezen had als er echt iets heel opvallends gebeurd was.


Waarom doe je dit?


Om te kijken of er sprake is van een gelijk speelveld of gelijke behandeling zo je wilt.
Snap je dit echt niet want je hebt al meermalen hierop gereageerd en antwoord gekregen? Kan hoor daar niet van.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Mie Toe schreef op 10 augustus 2026 om 11:38:

open/sluit de onderstaande quote:

Om maar meteen het spits af te bijten, ik las dit net op VI.nl:

"Feyenoord kwam zondag met de schrik vrij op bezoek bij Sparta Rotterdam: Milan Zonneveld dacht de thuisclub langszij te brengen, maar zijn treffer werd meteen geannuleerd vanwege een duwfout. Kenneth Perez vond dat niet terecht."

Nu heb ik helemaal niets met Kenneth Perez en ik heb het moment zelf niet gezien, dus geen idee of hier wat voor te zeggen valt.


Ik heb het moment net in de samenvatting gezien, en ik weet niet waar die afgegleden Deen het over heeft, want dat was gewoon buitenspel. Was het doelpunt wél onterecht afgekeurd geweest, dan had je kunnen stellen dat Feyenoord 2 punten te veel heeft gekregen, en dat had dan op het lijstje voor seizoen 2026/2027 gekund.

Maar dat was dus niet zo.

edit: Ho, wacht even, ik had de samenvatting niet helemaal afgekeken en er was nóg een moment, een paar seconden voor het einde van de blessuretijd. Dit is waar die afgegleden Deen het over heeft (op minuut 5:05):



Tja, ik weet het niet. Ik vind dit een lastige. Enerzijds is het licht, maar wel echt zo'n kutduwtje.

PS Net ook dat cornerdoelpunt van PSV gezien, en daar gebeurde volgens mij helemaal niets. Dus de stand na de eerste speelronde:

PSV 0
Ajax 0
Feyenoord 0


Klopt wat je zegt alleen weten we allemaal dat Fnoord nog een keer of 3 dit seizoen een gelijkmaker of winnende scoort waaraan eenzelfde duwfout aan vooraf gaat en dan telt deze gewoon.
Ajax staat wel op min 2 (rode kaart Bommel) of psv op plus 2.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Zijaanzij schreef op 09 september 2026 om 11:08:

open/sluit de onderstaande quote:

Kiki schreef op 09 september 2026 om 09:52:

open/sluit de onderstaande quote:

Mie Toe schreef op 09 september 2026 om 09:45:

Gezien de weinige reacties (omdat de meeste supporters als de dood zijn om voor Calimero uitgemaakt te worden) ga ik ervan uit dat men wel kan argumenteren dat Ajax en PSV dankzij VARbitrale beslissingen respectievelijk te weinig en te veel punten hebben gekregen. Ik pas derhalve de stand voor dit seizoen als volgt aan:

PSV +2
Ajax -1
Feyenoord 0

Met als aantekening dat ik de wedstrijden van PSV en Feyenoord niet goed volg, dus niet bekend ben met mogelijk controversiële beslissingen tot nu toe waarvan men redelijkerwijs zou kunnen argumenteren dat ze voor puntverlies dan wel -winst hebben gezorgd. Maar ik denk dat ik het wel ergens gelezen had als er echt iets heel opvallends gebeurd was.


Waarom doe je dit?


Om te kijken of er sprake is van een gelijk speelveld of gelijke behandeling zo je wilt.
Snap je dit echt niet want je hebt al meermalen hierop gereageerd en antwoord gekregen? Kan hoor daar niet van.


Ben jij Mie Toe?

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Zijaanzij schreef op 09 september 2026 om 11:00:
Past zeker in de tendens die we al jaen zien dat de arbitrage wel 2x nadenkt voordat ze Ajax voordeel geeft.
Van daaruit komt ook de Ajax norm: rood is geel en geel is niks.



Dat is een beetje het omgekeerde van: de topclubs worden altijd voorgetrokken. En je hebt wel een punt, maar dan krijg je inderdaad altijd die Calimero discussie. Volgens mij hadden we ook bij een rode kaart (met het team dat op dat moment in het veld stond) niet meer gescoord. Dus het gaat eigenlijk alleen nog om de strafmaat. En die is nu 0.

En wat dus niemand lijkt te doen is de consequentie te benoemen van de actie. Vanuit psv oogpunt snap ik wel dat ze zeggen: zand erover. Maar er is kwaad bloed gezet en dat blijft boven de markt hangen.

 

+1/-0

Mijn interpretatie was, hij gaat duidelijk niet voor de bal maar voor de man dus overtreding. Als ik zo de regels lees dan is of van Bommel dit met opzet deed of dat het ongelukkig was totaal niet relevant. Als Bouwman ineens voor hem staat dan is het ongelukkig, maar hij zag hem ruim van tevoren, wat mij betreft is dit een aanslag.

Dit zeggen de regels:

De letterlijke spelregel (Spelregel 12)

Onder de paragraaf "Disciplinaire maatregelen - Ernstig gemeen spel" (Serious Foul Play) luidt de tekst:

"Een tackle of duel die de veiligheid van een tegenstander in gevaar brengt, of waarbij sprake is van buitensporige kracht of brutaliteit, moet worden bestraft als ernstig gemeen spel."
"Iedere speler die in een duel om de bal naar een tegenstander inspringt/toeglijdt van voren, van de zijkant of van achteren met buitensporige kracht of die de veiligheid van de tegenstander in gevaar brengt, begaat ernstig gemeen spel."

De straf op ernstig gemeen spel is altijd een directe rode kaart.

Het bewijs / De interpretatiecriteria (De "Checklist" voor Arbitrage)



De IFAB geeft scheidsrechters specifieke criteria om te beoordelen of een duel onder buitensporige kracht of het in gevaar brengen van de veiligheid valt. In situaties zoals het duel tussen Van Bommel en Bouwman kijkt de KNVB/IFAB naar de volgende vier vaste beoordelingspunten:

Snelheid en intensiteit (Speed / Intensity): Rende de speler van een grote afstand op volle snelheid in op het duel? (Bij Van Bommel: ja, hij kwam op hoge snelheid ingelopen).

Mate van controle (Degree of control): Was de speler in staat zijn lichaam of de impact af te remmen of te corrigeren? (Bij Van Bommel: nee, door de snelheid kon hij de botsing niet meer ontwijken).

Intentie vs. Gezondheidsrisico (Voorwaardelijk opzet): In de Handleiding Tuchtzaken van de KNVB wordt dit nader uitgelegd: er is sprake van een overtreding als een speler een duel aangaat "waarbij het risico wordt genomen en de redelijke kans wordt aanvaard dat de gezondheid van de tegenstander ernstig in gevaar zou kunnen worden gebracht".

Kwetsbaarheid van de tegenstander (Weerloosheid): Kon de tegenstander de impact zien aankomen of zich beschermen? (Bouwman keek naar de bal in de lucht en was volledig onbeschermd).



Waar vind je dit zelf terug?

KNVB Spelregels Veldvoetbal: Paragraaf Spelregel 12 - Overtredingen en onbehoorlijk gedrag (Sectie 3: Disciplinaire maatregelen -> Ernstig gemeen spel).

IFAB Laws of the Game: Law 12 - Fouls and Misconduct (3. Disciplinary Action -> Serious Foul Play).

Handleiding Tuchtzaken KNVB: Paragraaf over Ernstig gemeen spel en voorwaardelijk opzet/weerloosheid.



Je kan iets van interpretatie en meningen hebben, maar strikt volgens de regels is er geen speld tussen te krijgen volgens mij en is het gewoon rood. En die scheidsrechter die op het veld staat om de regels na te leven en die moet dus ook die regels weten, over dat laatste weet je eigenlijk al dat hij dat niet wist. Want het woord "ongelukkig" wat de scheids als reden gaf is volgens de regels totaal niet relevant. En daar heb ik dan nog enigzins begrip voor dat je in het heetst van de strijd niet alle lettertjes op een rij hebt, maar daar heb je dan een VAR voor en die falen dus enorm.

 

+1/-0

We weten toch allemaal dat het rood is? De scheidsrechtersbaas zegt dat ook. En door!

 

+2/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 2 pagina's: 1 2

Ajax Forum » Binnenlandse competities » VARbitrage