Ajax Forum » Maatschappelijke discussies » Amsterdam...

Wat een droefenis. Willen we erover praten? Of zullen we het maar gewoon bij Ajax houden wat Amsterdam aangaat?

+1/-0

Tsja...

+1/-0

Het is nu ook in Antwerpen (waar ik woon) aan de gang. Ik ben geen jood maar dit mag gewoon niet.

+2/-0

Het zal duidelijk zijn dat de acties van de pro-Palestina relschoppers niet door de beugel kunnen. Men zou er goed aan doen zoveel mogelijk van deze mensen op te sporen en alsnog te berechten. Dat de instanties deze problemen niet voorzien hebben is niet te verkopen. Wat zou er nou verkeerd kunnen gaan als een ultra-nationalistische groep Israelische hooligans in deze tijden naar een stad met een aanzienlijk Islamitische bevolking komt?

Dat wil echter niet zeggen dat de Maccabi-hooligans zelf vrijuit gaan. Ook zij hebben strafbare feiten begaan, zoals geweld tegen taxichauffeurs, vandalisme en het roepen van racistische teksten. Vind het ook verwerpelijke lui, gezien het feit dat ze de minuut stilte voor de slachtoffers in Spanje niet respecteerden en gezien de leuzen die zij allemaal riepen naar Arabieren / Moslims.

+5/-0

Eens met ElSimao2, beiden zijden hebben schuld hier. Deze wedstrijd had je gewoon zonder uitsupporters moeten spelen natuurlijk, nu wordt je door Israël misbruikt om een hoop misbaar te maken en kruipen ze in de slachtofferrol. Dat er provocaties van Maccabi fans waren wordt maar even vergeten en dan krijg je allerlei wappies in capuchons die iedereen in een Maccabi shirt als doelwit zien.
Achteraf gezien heeft Amsterdam zich gewoon laten misbruiken in een internationaal conflict om de publieke opinie te beïnvloeden. Zonder uitsupporters was dat echt een stuk lastiger geweest.

+5/-0

Er waren 3000 a 5000 Maccabi supporters en daarvan misschien 100 harde kern supporters. Dat heb je bij elke club of het nou Ajax, Feijenoord of Galatasaray is. Als er duizenden Israelische supporters op de Dam staan en 1 of andere sukkel hangt een Palestijnse vlag voor zijn raam dat is vragen om problemen. Het is gewoon een enorme provocatie. Probeer maar eens een Ajax vlag in Rotterdam op te hangen of een Feijenoord vlag in Amsterdam. Dan rukken ze die vlag er niet alleen af maar bekogelen ze het huis ook nog eens met stenen.

Dat er een taxichauffeur is mishandeld daar zitten twee kanten aan het verhaal. Die taxichauffeur samen met andere collega's begon met provoceren en een groepje Israeliers reageerde daarop. Ga maar eens op een normaal weekend naar het Leidseplein of Rembrandtplein en dan zie je wat voor gajes daar in de taxi's rondrijd. Dat zijn echt geen lieverdjes. Het is 1 grote maffia die elkaar kent en optrommelt.

En die 1 minuut stilte voor de slachtoffers in Spanje? Sorry maar dat is voor iedereen een ver van mijn bed show. Geen enkele groep uitsupporters zou stil geweest zijn. Niet Fc Utecht, niet Psv niemand.

Zoals ik zei waren er waarsch 100 harde kern supporters van Tel Aviv maar die hebben niet enorme mishandelingen gepleegd, dat zie je nergens op het beeldmateriaal. Vooral vandalisme en leuzen scanderen wat overigens ook niet goed te praten valt.

Daarentegen is het Marrokaanse en andere Arabische tuig veel en veel verder gegaan door in groepjes als piranha's onschuldige Israeliers aan te vallen die niks met de hooligans te maken hadden. Het overgrote deel van de Israelische fans kwam gewoon voor het voetbal en die zijn aangevallen, mishandeld, aangereden met auto's en zelfs iemand in de gracht gegooid. En die aanval was al geruime tijd voorbereid door dat islamitische straattuig, ongeacht of er gezongen werd, een vlag van de deur getrokken etc. Dat wordt nu mooi als excuus gebruikt om het geweld te rechtvaardigen.

Er moeten harde straffen komen met torenhoge boetes waarbij ze nog jaren financiele en emotionele last van zullen ondervinden. Dan zullen ze voortaan wel 2x nadenken om als laffaards in groepen aan te vallen.

+2/-1

Mee eens, hier waren veelal onschuldige supporters het slachtoffer. Maar deze chain-of-events was toch wel aardig voorspelbaar lijkt me. De Maccabi harde kern staat ook niet bekend om hun gemoedelijkheid en tolerantie. Net als de locals plus beroepsrelschoppers die op de provocaties ingingen (en/of al plannen hadden) Zonder uitsupporters spelen was hier echt (deel van) de oplossing geweest.

+1/-0

Geweld mag je absoluut niet goedpraten, vanuit welke hoek dan ook. Iedereen die zich daaraan schuldig heeft gemaakt, keihard aanpakken en de toegang tot Amsterdam ontzeggen. Zijn het Amsterdammers? Uitschrijven en de stad uitgooien.

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

San Lorenzo1 schreef op 12 november 2024 om 10:43:

Er waren 3000 a 5000 Maccabi supporters en daarvan misschien 100 harde kern supporters. Dat heb je bij elke club of het nou Ajax, Feijenoord of Galatasaray is. Als er duizenden Israelische supporters op de Dam staan en 1 of andere sukkel hangt een Palestijnse vlag voor zijn raam dat is vragen om problemen. Het is gewoon een enorme provocatie. Probeer maar eens een Ajax vlag in Rotterdam op te hangen of een Feijenoord vlag in Amsterdam. Dan rukken ze die vlag er niet alleen af maar bekogelen ze het huis ook nog eens met stenen.

Dat er een taxichauffeur is mishandeld daar zitten twee kanten aan het verhaal. Die taxichauffeur samen met andere collega's begon met provoceren en een groepje Israeliers reageerde daarop. Ga maar eens op een normaal weekend naar het Leidseplein of Rembrandtplein en dan zie je wat voor gajes daar in de taxi's rondrijd. Dat zijn echt geen lieverdjes. Het is 1 grote maffia die elkaar kent en optrommelt.

En die 1 minuut stilte voor de slachtoffers in Spanje? Sorry maar dat is voor iedereen een ver van mijn bed show. Geen enkele groep uitsupporters zou stil geweest zijn. Niet Fc Utecht, niet Psv niemand.

Zoals ik zei waren er waarsch 100 harde kern supporters van Tel Aviv maar die hebben niet enorme mishandelingen gepleegd, dat zie je nergens op het beeldmateriaal. Vooral vandalisme en leuzen scanderen wat overigens ook niet goed te praten valt.

Daarentegen is het Marrokaanse en andere Arabische tuig veel en veel verder gegaan door in groepjes als piranha's onschuldige Israeliers aan te vallen die niks met de hooligans te maken hadden. Het overgrote deel van de Israelische fans kwam gewoon voor het voetbal en die zijn aangevallen, mishandeld, aangereden met auto's en zelfs iemand in de gracht gegooid. En die aanval was al geruime tijd voorbereid door dat islamitische straattuig, ongeacht of er gezongen werd, een vlag van de deur getrokken etc. Dat wordt nu mooi als excuus gebruikt om het geweld te rechtvaardigen.

Er moeten harde straffen komen met torenhoge boetes waarbij ze nog jaren financiele en emotionele last van zullen ondervinden. Dan zullen ze voortaan wel 2x nadenken om als laffaards in groepen aan te vallen.

---

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

ElSimao2 schreef op 12 november 2024 om 01:04:

Het zal duidelijk zijn dat de acties van de pro-Palestina relschoppers niet door de beugel kunnen. Men zou er goed aan doen zoveel mogelijk van deze mensen op te sporen en alsnog te berechten. Dat de instanties deze problemen niet voorzien hebben is niet te verkopen. Wat zou er nou verkeerd kunnen gaan als een ultra-nationalistische groep Israelische hooligans in deze tijden naar een stad met een aanzienlijk Islamitische bevolking komt?

Dat wil echter niet zeggen dat de Maccabi-hooligans zelf vrijuit gaan. Ook zij hebben strafbare feiten begaan, zoals geweld tegen taxichauffeurs, vandalisme en het roepen van racistische teksten. Vind het ook verwerpelijke lui, gezien het feit dat ze de minuut stilte voor de slachtoffers in Spanje niet respecteerden en gezien de leuzen die zij allemaal riepen naar Arabieren / Moslims.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

YAKUBU22 schreef op 12 november 2024 om 08:08:

Eens met ElSimao2, beiden zijden hebben schuld hier. Deze wedstrijd had je gewoon zonder uitsupporters moeten spelen natuurlijk, nu wordt je door Israël misbruikt om een hoop misbaar te maken en kruipen ze in de slachtofferrol. Dat er provocaties van Maccabi fans waren wordt maar even vergeten en dan krijg je allerlei wappies in capuchons die iedereen in een Maccabi shirt als doelwit zien.
Achteraf gezien heeft Amsterdam zich gewoon laten misbruiken in een internationaal conflict om de publieke opinie te beïnvloeden. Zonder uitsupporters was dat echt een stuk lastiger geweest.

---

+2/-0

Ik begrijp werkelijk niks van de koppeling van voetbal-hooliganisme met islamisme. Wat er in de dagen na donderdag op vrijdagnacht is gebeurd laat ook zien dat het helemaal niks met elkaar te maken heeft, maar alles met een verderfelijke 'religie'.

+6/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Quido schreef op 13 november 2024 om 11:28:

Ik begrijp werkelijk niks van de koppeling van voetbal-hooliganisme met islamisme. Wat er in de dagen na donderdag op vrijdagnacht is gebeurd laat ook zien dat het helemaal niks met elkaar te maken heeft, maar alles met een verderfelijke 'religie'.

---

+2/-4

Volgens mij is het heel helder dat beiden verwerpelijk zijn, maar ook niet veel met elkaar te maken hebben. Waarom worden er dan geen Russen wereldwijd aangevallen om wat er in Oekraïne gebeurt? Of moslims om wat er in Nigeria e.o. gebeurt? Of Chinezen om wat er met Oeigoeren gebeurt? Of Turken om wat er met de Koerden gebeurt? Bovendien is het ook niet zo dat dit nu iets nieuws is; al decennia zijn er in het Westen 'incidenten' tegen joden vanuit een bepaalde hoek.

Gelijk de islamofobie-kaart trekken is juist een zwaktebod en haalt alle nuance uit het gesprek. Je kunt pas iets aan problemen doen als je ze onderkent.

+5/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

Bjorn121 schreef op 13 november 2024 om 14:25:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Quido schreef op 13 november 2024 om 11:28:

Ik begrijp werkelijk niks van de koppeling van voetbal-hooliganisme met islamisme. Wat er in de dagen na donderdag op vrijdagnacht is gebeurd laat ook zien dat het helemaal niks met elkaar te maken heeft, maar alles met een verderfelijke 'religie'.

---

Wat gebeurd is, heeft dan ook niets met moslims of de islam te maken, wel met een regering en een leger dat een massamoord aan het plegen is terwijl de internationale gemeenschap de andere kant opkijkt. Als je dat dan combineert met een bende doorgedraaide nationalisten die wat olie op het vuur komt gooien onder het mom van "voetbalsupporters", dan kan het al eens gebeuren dat het ontploft.

Dit als excuus gebruiken om wat islamofobe teksten te posten is een zwaktebod. Het gaat veel dieper dan dat en dat besef je zelf hopelijk ook.

---

+2/-0

Links dat het vandaag in de kamer zoals verwacht Islamitisch Nederland weer met hand en tand verdedigd.
Waar komt toch die eeuwige drang vandaan om dat altijd maar te doen? Niet alleen in deze moeilijke kwestie maar altijd!
Ga in Syrië, Irak, Afghanistan, Saoedi-Arabië kijken en je krijgt een verbeeld waar Nederland in de toekomst na toe beweegt.
50 jaar geleden waren er hier enkele tienduizenden moslims, inmiddels praten we over miljoenen, over nog eens 50 jaar in het land van mijn kinderen en kleinkinderen vormen ze de meerderheid.
Het is een cultuur die zo haaks staat op waar links sinds de jaren 60 voor gestreden heeft.
Vrouwenrechten, homorechten, abortus, gelijkheid tussen man en vrouw, sex, drugs en rock en roll, religie en staat gescheiden en nog zoveel dingen meer waarvan ik zeker weet dat de islamitische cultuur daar nooit voor open gaat staan.
Heb je zo hard gestreden om een zwaar Christelijk conservatief Nederland na de oorlog om te buigen in een vrij land waar alles kan, ga je nu een stroming steunen die nog veel conservatiever is en je langzaam weer terug gaat naar af.

+3/-2

open/sluit de onderstaande quote:

---

wit rood wit in ons bloed schreef op 13 november 2024 om 23:18:

Links dat het vandaag in de kamer zoals verwacht Islamitisch Nederland weer met hand en tand verdedigd.
Waar komt toch die eeuwige drang vandaan om dat altijd maar te doen? Niet alleen in deze moeilijke kwestie maar altijd!
Ga in Syrië, Irak, Afghanistan, Saoedi-Arabië kijken en je krijgt een verbeeld waar Nederland in de toekomst na toe beweegt.
50 jaar geleden waren er hier enkele tienduizenden moslims, inmiddels praten we over miljoenen, over nog eens 50 jaar in het land van mijn kinderen en kleinkinderen vormen ze de meerderheid.
Het is een cultuur die zo haaks staat op waar links sinds de jaren 60 voor gestreden heeft.
Vrouwenrechten, homorechten, abortus, gelijkheid tussen man en vrouw, sex, drugs en rock en roll, religie en staat gescheiden en nog zoveel dingen meer waarvan ik zeker weet dat de islamitische cultuur daar nooit voor open gaat staan.
Heb je zo hard gestreden om een zwaar Christelijk conservatief Nederland na de oorlog om te buigen in een vrij land waar alles kan, ga je nu een stroming steunen die nog veel conservatiever is en je langzaam weer terug gaat naar af.

---

+3/-2

open/sluit de onderstaande quote:

---

Sevic schreef op 14 november 2024 om 08:39:

open/sluit de onderstaande quote:

---

wit rood wit in ons bloed schreef op 13 november 2024 om 23:18:

Links dat het vandaag in de kamer zoals verwacht Islamitisch Nederland weer met hand en tand verdedigd.
Waar komt toch die eeuwige drang vandaan om dat altijd maar te doen? Niet alleen in deze moeilijke kwestie maar altijd!
Ga in Syrië, Irak, Afghanistan, Saoedi-Arabië kijken en je krijgt een verbeeld waar Nederland in de toekomst na toe beweegt.
50 jaar geleden waren er hier enkele tienduizenden moslims, inmiddels praten we over miljoenen, over nog eens 50 jaar in het land van mijn kinderen en kleinkinderen vormen ze de meerderheid.
Het is een cultuur die zo haaks staat op waar links sinds de jaren 60 voor gestreden heeft.
Vrouwenrechten, homorechten, abortus, gelijkheid tussen man en vrouw, sex, drugs en rock en roll, religie en staat gescheiden en nog zoveel dingen meer waarvan ik zeker weet dat de islamitische cultuur daar nooit voor open gaat staan.
Heb je zo hard gestreden om een zwaar Christelijk conservatief Nederland na de oorlog om te buigen in een vrij land waar alles kan, ga je nu een stroming steunen die nog veel conservatiever is en je langzaam weer terug gaat naar af.

---

'Links' heeft helemaal niets met hand en tand verdedigd - ja, alleen grondrechten uit onze grondwet.

Dat gehaat van rechts op links en van links op rechts over en weer in onze Tweede Kamer moet eens ophouden. Buiten dat het enorm kinderachtig is, maakt het ons parlement ineffectief.

Ik heb me gisteren weer verbaasd over hoe weinig effectief zo'n debat dan is. Als je bij een modaal bedrijf 12 uur lang (of zo) vergadert en er komen uiteindelijk 2 of 3 half-concrete voorstellen uit om misschien te gaan uitvoeren, dan wordt dat gezien als een geweldige verspilling van tijd en geld.

Er zijn gisteren uiteindelijk maar drie concrete potentiële actiepunten uit het debat gekomen:

1. Een initiatiefwetsvoorstel van Bikker en Timmermans om de maximumstraffen bij misdrijven met een antisemitisch karakter en andere hate crimes te verhogen. Is de PVV op tegen, want het komt van links. Kan best zijn dat er met steun van NSC en VVD alsnog een meerderheid komt - laten we het hopen.

2. De mogelijkheid om daders met een dubbele nationaliteit bij antisemitisch geweld de Nederlandse nationaliteit af te nemen. Daarvan moet de haalbaarheid eerst onderzocht worden. En dan kan het alleen als het OM vervolgt op verdenking van geweld met een terroristisch oogmerk. En dan moet de rechter dat ook bewezen achten. Dat hele traject duurt naar verwachting al anderhalf jaar, en zelfs als dat allemaal lukt, kun je daarmee alleen de daders extra straffen die daadwerkelijk een dubbele nationaliteit hebben. Dat zal een deel hebben, maar een deel ook niet. Dan vind ik de kritiek van zo'n Jetten heel reëel: leuk voorstel, maar hiermee kun je over 2 jaar een deel aanpakken - nu en hier gebeurt er dan niets. Dan wordt er gereageerd met de 'afschrikwekkende werking', waarvan uit werkelijk ieder criminologisch onderzoek wereldwijd blijkt dat het maar heel beperkt bestaat. Als die afschrikwekkende werking ons moet redden - maak je borst dan maar nat. Dat gaat echt niets uitmaken.

3. Burgemeester Halsema ontslaan. Maar daar gaat de Kamer helemaal niet over. Kun je moties over aannemen, maar die doen niets. De Inspectie Justitie en Veiligheid heeft al lang een onderzoek naar het optreden van onder meer Halsema aangekondigd, wacht dat gewoon rustig af en laat de rechtsstaat zijn werk doen. Als Halsema steken heeft laten vallen, blijkt dat wel uit dat onderzoek en krijgt ze de consequenties wel voor haar kiezen. Timmermans zei het goed: bemoei je met je eigen zaken.

Zolang onze Kamer er niet in slaagt om op zo'n hele lange vergaderdag ook maar met één concrete actie te komen die iets gaat verbeteren én die daadwerkelijk kans van slagen heeft, kun je dit soort debatten net zo goed niet houden. Laten we hopen dat ondanks dat de PVV het niet wil steunen die hogere straffen zoals in het voorstel van Bikker en Timmermans er alsnog gaan komen.

---

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

ElSimao2 schreef op 14 november 2024 om 10:49:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Sevic schreef op 14 november 2024 om 08:39:

open/sluit de onderstaande quote:

---

wit rood wit in ons bloed schreef op 13 november 2024 om 23:18:

Links dat het vandaag in de kamer zoals verwacht Islamitisch Nederland weer met hand en tand verdedigd.
Waar komt toch die eeuwige drang vandaan om dat altijd maar te doen? Niet alleen in deze moeilijke kwestie maar altijd!
Ga in Syrië, Irak, Afghanistan, Saoedi-Arabië kijken en je krijgt een verbeeld waar Nederland in de toekomst na toe beweegt.
50 jaar geleden waren er hier enkele tienduizenden moslims, inmiddels praten we over miljoenen, over nog eens 50 jaar in het land van mijn kinderen en kleinkinderen vormen ze de meerderheid.
Het is een cultuur die zo haaks staat op waar links sinds de jaren 60 voor gestreden heeft.
Vrouwenrechten, homorechten, abortus, gelijkheid tussen man en vrouw, sex, drugs en rock en roll, religie en staat gescheiden en nog zoveel dingen meer waarvan ik zeker weet dat de islamitische cultuur daar nooit voor open gaat staan.
Heb je zo hard gestreden om een zwaar Christelijk conservatief Nederland na de oorlog om te buigen in een vrij land waar alles kan, ga je nu een stroming steunen die nog veel conservatiever is en je langzaam weer terug gaat naar af.

---

'Links' heeft helemaal niets met hand en tand verdedigd - ja, alleen grondrechten uit onze grondwet.

Dat gehaat van rechts op links en van links op rechts over en weer in onze Tweede Kamer moet eens ophouden. Buiten dat het enorm kinderachtig is, maakt het ons parlement ineffectief.

Ik heb me gisteren weer verbaasd over hoe weinig effectief zo'n debat dan is. Als je bij een modaal bedrijf 12 uur lang (of zo) vergadert en er komen uiteindelijk 2 of 3 half-concrete voorstellen uit om misschien te gaan uitvoeren, dan wordt dat gezien als een geweldige verspilling van tijd en geld.

Er zijn gisteren uiteindelijk maar drie concrete potentiële actiepunten uit het debat gekomen:

1. Een initiatiefwetsvoorstel van Bikker en Timmermans om de maximumstraffen bij misdrijven met een antisemitisch karakter en andere hate crimes te verhogen. Is de PVV op tegen, want het komt van links. Kan best zijn dat er met steun van NSC en VVD alsnog een meerderheid komt - laten we het hopen.

2. De mogelijkheid om daders met een dubbele nationaliteit bij antisemitisch geweld de Nederlandse nationaliteit af te nemen. Daarvan moet de haalbaarheid eerst onderzocht worden. En dan kan het alleen als het OM vervolgt op verdenking van geweld met een terroristisch oogmerk. En dan moet de rechter dat ook bewezen achten. Dat hele traject duurt naar verwachting al anderhalf jaar, en zelfs als dat allemaal lukt, kun je daarmee alleen de daders extra straffen die daadwerkelijk een dubbele nationaliteit hebben. Dat zal een deel hebben, maar een deel ook niet. Dan vind ik de kritiek van zo'n Jetten heel reëel: leuk voorstel, maar hiermee kun je over 2 jaar een deel aanpakken - nu en hier gebeurt er dan niets. Dan wordt er gereageerd met de 'afschrikwekkende werking', waarvan uit werkelijk ieder criminologisch onderzoek wereldwijd blijkt dat het maar heel beperkt bestaat. Als die afschrikwekkende werking ons moet redden - maak je borst dan maar nat. Dat gaat echt niets uitmaken.

3. Burgemeester Halsema ontslaan. Maar daar gaat de Kamer helemaal niet over. Kun je moties over aannemen, maar die doen niets. De Inspectie Justitie en Veiligheid heeft al lang een onderzoek naar het optreden van onder meer Halsema aangekondigd, wacht dat gewoon rustig af en laat de rechtsstaat zijn werk doen. Als Halsema steken heeft laten vallen, blijkt dat wel uit dat onderzoek en krijgt ze de consequenties wel voor haar kiezen. Timmermans zei het goed: bemoei je met je eigen zaken.

Zolang onze Kamer er niet in slaagt om op zo'n hele lange vergaderdag ook maar met één concrete actie te komen die iets gaat verbeteren én die daadwerkelijk kans van slagen heeft, kun je dit soort debatten net zo goed niet houden. Laten we hopen dat ondanks dat de PVV het niet wil steunen die hogere straffen zoals in het voorstel van Bikker en Timmermans er alsnog gaan komen.

---

Wat mij met name zo tegen staat, is dat men zich zo focust op het antisemitisme. Als jij iemand in elkaar slaat puur omdat ie Joods is, is dat natuurlijk zwaar verwerpelijk. Het is echter niet beter of slechter dan als je datzelfde doet omdat iemand Moslim, blank, zwart, Chinees of whatever is. Door alles zo expliciet onder antisemitisme te scharen, lijkt het alsof acties tegen 1 bepaalde groep nog erger zijn dan dezelfde acties tegen een andere.

Daarnaast vond ik het debat dusdanig vreselijk omdat meeste lijsttrekkers puur een eenzijdig narratief aanhangen. De meesten hebben het over pogroms en alleen maar over hoe de Maccabi-supporters zijn opgejaagd / mishandeld. Van Baarle focust zich weer puur op de wandaden van deze supporters en heeft het niet of nauwelijks over het geweld van de pro-Palestina aanhangers. Het was zelfs zo erg dat ik de bijdrages van Baudet (die ik normaal gesproken vreselijk vind, maar die hier redelijk genuanceerd was) nog kon waarderen ook.

---

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Sevic schreef op 14 november 2024 om 10:55:

open/sluit de onderstaande quote:

---

ElSimao2 schreef op 14 november 2024 om 10:49:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Sevic schreef op 14 november 2024 om 08:39:

open/sluit de onderstaande quote:

---

wit rood wit in ons bloed schreef op 13 november 2024 om 23:18:

Links dat het vandaag in de kamer zoals verwacht Islamitisch Nederland weer met hand en tand verdedigd.
Waar komt toch die eeuwige drang vandaan om dat altijd maar te doen? Niet alleen in deze moeilijke kwestie maar altijd!
Ga in Syrië, Irak, Afghanistan, Saoedi-Arabië kijken en je krijgt een verbeeld waar Nederland in de toekomst na toe beweegt.
50 jaar geleden waren er hier enkele tienduizenden moslims, inmiddels praten we over miljoenen, over nog eens 50 jaar in het land van mijn kinderen en kleinkinderen vormen ze de meerderheid.
Het is een cultuur die zo haaks staat op waar links sinds de jaren 60 voor gestreden heeft.
Vrouwenrechten, homorechten, abortus, gelijkheid tussen man en vrouw, sex, drugs en rock en roll, religie en staat gescheiden en nog zoveel dingen meer waarvan ik zeker weet dat de islamitische cultuur daar nooit voor open gaat staan.
Heb je zo hard gestreden om een zwaar Christelijk conservatief Nederland na de oorlog om te buigen in een vrij land waar alles kan, ga je nu een stroming steunen die nog veel conservatiever is en je langzaam weer terug gaat naar af.

---

'Links' heeft helemaal niets met hand en tand verdedigd - ja, alleen grondrechten uit onze grondwet.

Dat gehaat van rechts op links en van links op rechts over en weer in onze Tweede Kamer moet eens ophouden. Buiten dat het enorm kinderachtig is, maakt het ons parlement ineffectief.

Ik heb me gisteren weer verbaasd over hoe weinig effectief zo'n debat dan is. Als je bij een modaal bedrijf 12 uur lang (of zo) vergadert en er komen uiteindelijk 2 of 3 half-concrete voorstellen uit om misschien te gaan uitvoeren, dan wordt dat gezien als een geweldige verspilling van tijd en geld.

Er zijn gisteren uiteindelijk maar drie concrete potentiële actiepunten uit het debat gekomen:

1. Een initiatiefwetsvoorstel van Bikker en Timmermans om de maximumstraffen bij misdrijven met een antisemitisch karakter en andere hate crimes te verhogen. Is de PVV op tegen, want het komt van links. Kan best zijn dat er met steun van NSC en VVD alsnog een meerderheid komt - laten we het hopen.

2. De mogelijkheid om daders met een dubbele nationaliteit bij antisemitisch geweld de Nederlandse nationaliteit af te nemen. Daarvan moet de haalbaarheid eerst onderzocht worden. En dan kan het alleen als het OM vervolgt op verdenking van geweld met een terroristisch oogmerk. En dan moet de rechter dat ook bewezen achten. Dat hele traject duurt naar verwachting al anderhalf jaar, en zelfs als dat allemaal lukt, kun je daarmee alleen de daders extra straffen die daadwerkelijk een dubbele nationaliteit hebben. Dat zal een deel hebben, maar een deel ook niet. Dan vind ik de kritiek van zo'n Jetten heel reëel: leuk voorstel, maar hiermee kun je over 2 jaar een deel aanpakken - nu en hier gebeurt er dan niets. Dan wordt er gereageerd met de 'afschrikwekkende werking', waarvan uit werkelijk ieder criminologisch onderzoek wereldwijd blijkt dat het maar heel beperkt bestaat. Als die afschrikwekkende werking ons moet redden - maak je borst dan maar nat. Dat gaat echt niets uitmaken.

3. Burgemeester Halsema ontslaan. Maar daar gaat de Kamer helemaal niet over. Kun je moties over aannemen, maar die doen niets. De Inspectie Justitie en Veiligheid heeft al lang een onderzoek naar het optreden van onder meer Halsema aangekondigd, wacht dat gewoon rustig af en laat de rechtsstaat zijn werk doen. Als Halsema steken heeft laten vallen, blijkt dat wel uit dat onderzoek en krijgt ze de consequenties wel voor haar kiezen. Timmermans zei het goed: bemoei je met je eigen zaken.

Zolang onze Kamer er niet in slaagt om op zo'n hele lange vergaderdag ook maar met één concrete actie te komen die iets gaat verbeteren én die daadwerkelijk kans van slagen heeft, kun je dit soort debatten net zo goed niet houden. Laten we hopen dat ondanks dat de PVV het niet wil steunen die hogere straffen zoals in het voorstel van Bikker en Timmermans er alsnog gaan komen.

---

Wat mij met name zo tegen staat, is dat men zich zo focust op het antisemitisme. Als jij iemand in elkaar slaat puur omdat ie Joods is, is dat natuurlijk zwaar verwerpelijk. Het is echter niet beter of slechter dan als je datzelfde doet omdat iemand Moslim, blank, zwart, Chinees of whatever is. Door alles zo expliciet onder antisemitisme te scharen, lijkt het alsof acties tegen 1 bepaalde groep nog erger zijn dan dezelfde acties tegen een andere.

Daarnaast vond ik het debat dusdanig vreselijk omdat meeste lijsttrekkers puur een eenzijdig narratief aanhangen. De meesten hebben het over pogroms en alleen maar over hoe de Maccabi-supporters zijn opgejaagd / mishandeld. Van Baarle focust zich weer puur op de wandaden van deze supporters en heeft het niet of nauwelijks over het geweld van de pro-Palestina aanhangers. Het was zelfs zo erg dat ik de bijdrages van Baudet (die ik normaal gesproken vreselijk vind, maar die hier redelijk genuanceerd was) nog kon waarderen ook.

---

Eens. Dat vond ik daarom wel sterk aan het voorstel van Bikker/Timmermans: gewoon alle hate crimes strenger straffen (of althans: hogere maximumstraffen, wat er wordt opgelegd gaat de rechter over en niet de politiek).

Maar dan zie je dus dat partijen, in dit geval PVV, dat niet willen, omdat dan de andere kant (eventueel geweld tegen moslims bijvoorbeeld) ook strenger kan worden gestraft en dat mag natuurlijk niet.

Triest hoe het gaat. Je hoopt op meer beleidsmakers die helikopterview hebben en boven de malaise staan met visie om richting te geven. Die zijn helaas in de minderheid momenteel.

---

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

ElSimao2 schreef op 14 november 2024 om 11:12:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Sevic schreef op 14 november 2024 om 10:55:

open/sluit de onderstaande quote:

---

ElSimao2 schreef op 14 november 2024 om 10:49:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Sevic schreef op 14 november 2024 om 08:39:

open/sluit de onderstaande quote:

---

wit rood wit in ons bloed schreef op 13 november 2024 om 23:18:

Links dat het vandaag in de kamer zoals verwacht Islamitisch Nederland weer met hand en tand verdedigd.
Waar komt toch die eeuwige drang vandaan om dat altijd maar te doen? Niet alleen in deze moeilijke kwestie maar altijd!
Ga in Syrië, Irak, Afghanistan, Saoedi-Arabië kijken en je krijgt een verbeeld waar Nederland in de toekomst na toe beweegt.
50 jaar geleden waren er hier enkele tienduizenden moslims, inmiddels praten we over miljoenen, over nog eens 50 jaar in het land van mijn kinderen en kleinkinderen vormen ze de meerderheid.
Het is een cultuur die zo haaks staat op waar links sinds de jaren 60 voor gestreden heeft.
Vrouwenrechten, homorechten, abortus, gelijkheid tussen man en vrouw, sex, drugs en rock en roll, religie en staat gescheiden en nog zoveel dingen meer waarvan ik zeker weet dat de islamitische cultuur daar nooit voor open gaat staan.
Heb je zo hard gestreden om een zwaar Christelijk conservatief Nederland na de oorlog om te buigen in een vrij land waar alles kan, ga je nu een stroming steunen die nog veel conservatiever is en je langzaam weer terug gaat naar af.

---

'Links' heeft helemaal niets met hand en tand verdedigd - ja, alleen grondrechten uit onze grondwet.

Dat gehaat van rechts op links en van links op rechts over en weer in onze Tweede Kamer moet eens ophouden. Buiten dat het enorm kinderachtig is, maakt het ons parlement ineffectief.

Ik heb me gisteren weer verbaasd over hoe weinig effectief zo'n debat dan is. Als je bij een modaal bedrijf 12 uur lang (of zo) vergadert en er komen uiteindelijk 2 of 3 half-concrete voorstellen uit om misschien te gaan uitvoeren, dan wordt dat gezien als een geweldige verspilling van tijd en geld.

Er zijn gisteren uiteindelijk maar drie concrete potentiële actiepunten uit het debat gekomen:

1. Een initiatiefwetsvoorstel van Bikker en Timmermans om de maximumstraffen bij misdrijven met een antisemitisch karakter en andere hate crimes te verhogen. Is de PVV op tegen, want het komt van links. Kan best zijn dat er met steun van NSC en VVD alsnog een meerderheid komt - laten we het hopen.

2. De mogelijkheid om daders met een dubbele nationaliteit bij antisemitisch geweld de Nederlandse nationaliteit af te nemen. Daarvan moet de haalbaarheid eerst onderzocht worden. En dan kan het alleen als het OM vervolgt op verdenking van geweld met een terroristisch oogmerk. En dan moet de rechter dat ook bewezen achten. Dat hele traject duurt naar verwachting al anderhalf jaar, en zelfs als dat allemaal lukt, kun je daarmee alleen de daders extra straffen die daadwerkelijk een dubbele nationaliteit hebben. Dat zal een deel hebben, maar een deel ook niet. Dan vind ik de kritiek van zo'n Jetten heel reëel: leuk voorstel, maar hiermee kun je over 2 jaar een deel aanpakken - nu en hier gebeurt er dan niets. Dan wordt er gereageerd met de 'afschrikwekkende werking', waarvan uit werkelijk ieder criminologisch onderzoek wereldwijd blijkt dat het maar heel beperkt bestaat. Als die afschrikwekkende werking ons moet redden - maak je borst dan maar nat. Dat gaat echt niets uitmaken.

3. Burgemeester Halsema ontslaan. Maar daar gaat de Kamer helemaal niet over. Kun je moties over aannemen, maar die doen niets. De Inspectie Justitie en Veiligheid heeft al lang een onderzoek naar het optreden van onder meer Halsema aangekondigd, wacht dat gewoon rustig af en laat de rechtsstaat zijn werk doen. Als Halsema steken heeft laten vallen, blijkt dat wel uit dat onderzoek en krijgt ze de consequenties wel voor haar kiezen. Timmermans zei het goed: bemoei je met je eigen zaken.

Zolang onze Kamer er niet in slaagt om op zo'n hele lange vergaderdag ook maar met één concrete actie te komen die iets gaat verbeteren én die daadwerkelijk kans van slagen heeft, kun je dit soort debatten net zo goed niet houden. Laten we hopen dat ondanks dat de PVV het niet wil steunen die hogere straffen zoals in het voorstel van Bikker en Timmermans er alsnog gaan komen.

---

Wat mij met name zo tegen staat, is dat men zich zo focust op het antisemitisme. Als jij iemand in elkaar slaat puur omdat ie Joods is, is dat natuurlijk zwaar verwerpelijk. Het is echter niet beter of slechter dan als je datzelfde doet omdat iemand Moslim, blank, zwart, Chinees of whatever is. Door alles zo expliciet onder antisemitisme te scharen, lijkt het alsof acties tegen 1 bepaalde groep nog erger zijn dan dezelfde acties tegen een andere.

Daarnaast vond ik het debat dusdanig vreselijk omdat meeste lijsttrekkers puur een eenzijdig narratief aanhangen. De meesten hebben het over pogroms en alleen maar over hoe de Maccabi-supporters zijn opgejaagd / mishandeld. Van Baarle focust zich weer puur op de wandaden van deze supporters en heeft het niet of nauwelijks over het geweld van de pro-Palestina aanhangers. Het was zelfs zo erg dat ik de bijdrages van Baudet (die ik normaal gesproken vreselijk vind, maar die hier redelijk genuanceerd was) nog kon waarderen ook.

---

Eens. Dat vond ik daarom wel sterk aan het voorstel van Bikker/Timmermans: gewoon alle hate crimes strenger straffen (of althans: hogere maximumstraffen, wat er wordt opgelegd gaat de rechter over en niet de politiek).

Maar dan zie je dus dat partijen, in dit geval PVV, dat niet willen, omdat dan de andere kant (eventueel geweld tegen moslims bijvoorbeeld) ook strenger kan worden gestraft en dat mag natuurlijk niet.

Triest hoe het gaat. Je hoopt op meer beleidsmakers die helikopterview hebben en boven de malaise staan met visie om richting te geven. Die zijn helaas in de minderheid momenteel.

---

Ik vind een "hate crime" ook een te vaag begrip en moeilijk echt hard te maken in de praktijk. Liever zou ik zulke termen niet opnemen in het strafrecht en het houden bij de strafbare feit zelf. M.a.w. als jij iemand in elkaar slaat, dan doet het er niet zoveel toe of dat is om raciale redenen, omdat je jaloers bent, omdat je het niet eens met zijn of haar mening bent etc.

Iemand in elkaar slaan omdat ie Joods is, is slecht maar niet erger dan dat je hetzelfde doet omdat je iemand lelijk vindt. Het eerste zou volgens mij een hate crime zijn, en dus zwaarder bestraft worden, dan het tweede. Onterecht naar mijn mening.

---

+2/-0